Дневник питания за 22.03.2014

Ольга *, это конечно личное дело, но я себе лично не позволяю на 2-й ужин накидаться быстрых углей и с чистой совестью ложиться спать..., и всю ночь терпеливо ждать а когда же начнется секреция стероидных гормонов?
30 г простых углей - не велика доза, но почему бы эту дозу не принять утром?

Євген,  она же мышцы не качает, баланс калорий отрицательный. Эти 30г восстановят дневные траты гликогена, и вряд-ли всерьез повлияет на что-то. 

А косвенно могут даже и в хорошую сторону повлиять, если ей так лучше спится .
 

med-ved,  этот вопрос уже ведь обсуждался Здесь:

1. на поступление простых углей начинается активная секреция инсулина
2. а основная секреция соматотропного гормона через 0,5-2 часа после засыпания
3. постольку-поскольку СТГ (гормон роста) и инсулин - антогонисты, то качественной секреции СТГ этой ночью не произойдет.

В результате, весь последующий день будет проведен с низкой концентрацией СТГ в кровотоке со всеми вытекающими.

И второе. Если и употреблять простые угли, то намного лучше, если бы Ольга * мышцы качала бы. Тогда быстрые угли просто провалились бы в гликоген, избавив печень от необходимости ночной конвертации угли-жир )))

med-ved написал:
Эти 30г восстановят дневные траты гликогена, и вряд-ли всерьез повлияет на что-то.

Я извиняюсь, в первом комменте, где И второе.... - повторися )))

Євген,  меня в этом объяснении смущают 3 вещи:

1. Главное - в вики вот так написано:

   Для проявления анаболического действия соматотропина на синтез белка и линейный рост организма присутствие инсулина необходимо — в отсутствие инсулина или при его пониженном уровне соматотропин не оказывает анаболического действия. В отношении синтеза белка соматотропин и инсулин действуют не антагонистично, как на углеводный обмен, а синергично

   то есть, по вики, наоборот, принятие углеводов усиливает его действие на рост мышц., а "антагонистом инсулина он является лишь по действию на углеводный обмен". Что-то неправильно  описано?
2. На "весь последующий день" вряд ли эта ситуация дотянется, углеводы за час пройдут, уровень ГР с тех  пор будет регулироваться еще много раз с участием многих факторов, я правильно понимаю? 
3. Для нетренирующейся женщины, мне кажется, все это - капля в море. Одно дело - мужчина, много тренирующийся и поддерживающий соотношение мышцы:жир на повышенном уровне, ему эти мелочи важны. А для человека, допустим, с 35% жира повысить мышечную массу можно просто лишние 3 раза в неделю сходив пешком на 10 этаж, при этом еще и похудев. Вспомните новичков в спортзале, у которых нет необходимости сильно трудиться ради лишних 3% результата в месяц.

Все вышенаписанное - вопросы и сомнения, а не утверждения, я этих тонкостей не знаю, только пытаюсь разобраться. 

Євген написал:
Тогда быстрые угли просто провалились бы в гликоген, избавив печень от необходимости ночной конвертации угли-жир )))

Они и так провалились, я думаю: 30г углеводов = 120ккал, что заметно меньше дневного дефицита калорийности. А ведь часть еще и на какой-никакой метаболизм во сне потратится (а мозг, в отличие от скелетных мышц, только на глюкозе может работать, и, в отличие от них же, так сильно не расслабляется во сне).

Євген написал:
Если концентрация инсулина будет в это время высокой, то, одновременная секреция гипофизом СТГ не сможет произойти в ЭТО время,

Я понял вики наоборот: 

Євген написал:
аже, если допустить, что часть инсулина "нейтрализуется" высокой концентрацией СТГ,

Я так понимаю, что нет какой-то "нейтрализации" на уровне количества гормона, просто на жир они действуют противоположно, а на мышцы синергетически, то есть речь не о количестве обоих гормонов, а в клеточной реакции на них.  И мышцам для роста нужны оба, а для жира - один в плюс, другой - в минус. 

По крайней мере, из вики получается, что именно одновременный достаток (а лучше - избыток) этих гормонов подстегивает рост мышц и других органов. И глюкоза, получается, таким образом, тоже для роста мыщц - плюс.   Или я что-то важное не усек.

med-ved,  в wiki в раделе Регуляция секреции ГР

"Подавляют секрецию гормона роста:
...
гипергликемия....

med-ved,  а про взаимное воздействие на мышечную и жировую ткани полностью согласен. Глюкоза в т.ч. способствует анаболизму. Мышцы должны купаться в гликогене.

med-ved,  в том же разделе, кроме гипергликемии подавляют секрецию ГР и высокое содержание свободных жирных кислот в плазме крови.

Что же это получается? И с жирами на ночь сильно не разбежишься?

Євген написал:
в wiki в раделе Регуляция секреции ГР

Нашел.
Может это типа некоторой обратной связи? Если ГР сам по себе активно увеличивает и глюкозу, и жирные кислоты в крови, то, возможно, избыток того и другого означает "хватит"?
Но в любом случае, имхо, вопрос в количестве, без него всерьез понять, что и как влияет, трудно.  

Кстати, самого инсулина в списке нет, хотя другие гормоны есть. То есть "антагонистическое"  действие ГР и Инсулина проявляется уже на уровне реакции жировых клеток, а не на уровне количества самих гормонов.

med-ved написал:
Если ГР сам по себе активно увеличивает и глюкозу, и жирные кислоты в крови, то, возможно, избыток того и другого означает "хватит"?

я думаю, что такая обратная связь реализуется в противоположном направлении, т.е.при росте глюкозы и/или ЖК снижается секреция ГР, а при снижении глюкозы и /или ЖК - увеличивается.

И очень сомневаюсь, чтобы рост секреции ГР мог привести к росту концентрации глюкозы/ЖК (не понятен механизм реализации, возможно посредством глюкогона), НО, если допустить, что такая связь есть, и рост ГР вызывает рост глюкозы, то тогда почему на рост глюкозы не возникает секреции инсулина? Уеврен, что инсулиновая реакция обязательно последует.

Євген написал:
И очень сомневаюсь, чтобы рост секреции ГР мог привести к росту концентрации глюкозы/ЖК (не понятен механизм реализации, возможно посредством глюкогона)

Повышение глюкозы - это одно из наиболее заметных действий ГР. Там же в вики:

Кроме того, соматотропин принимает участие в регуляции углеводного обмена — он вызывает выраженное повышение уровня глюкозы в крови

Среди побочных эффектов от действия ГР везде упоминается гипергликемия.

med-ved,  давайте наведем порядок в наших рассуждениях, т.к. мы одновременно рассматриваем несколько зависимостей. Для того, чтобы дать Ольга * правильный комментарий мы должны сказать, что не следует на ночь увлекаться жирами и углеводами , т.к.

1. Секрецию ГР угнетают:

• гипергликемия
• высокое содержание СЖК в плазме крови

и все. Я думаю, что Ольга * получила исчерпывающий ответ.

2. Повышение концентрации ГР приводит к повышению уровня глюкозы БЕЗ адекватной секреции инсулина, что приводит к повышению уровня глюкозы, при постоянном содержании СЖК. А т.к. повышение глюкозы с другой стороны действует сдерживающим фактором дальнейшей секреции ГР, то наступает новое равновесное состояние с более высокими концентрациями ГР и глюкозы. Так?

Т.е. повышенное содержание ГР приведет к адекватному увеличению глюкозы при прочих равных условиях, а появление инсулина в этой связке приведет к заметному анаболическому перевесу (синергическое действие ГР+глюкоза+инсулин).

Остаётся не ясен вопрос: чему на повышение глюкозы из-за роста ГР нет адекватной инсулиновой реакции.
Но факт повышения глюкозы при росте ГР и есть подтверждение существования антагонизма ГР и инсулина по действию на углеводный обмен.

Євген написал:
то не следует на ночь увлекаться жирами и углеводами , т.к.

1. Секрецию ГР угнетают:
гипергликемия

Да никакой гипергликемии через час после 30г сладостей уже не будет. Зато, возможно, будет все еще повышен инсулин, который помогает гормону роста.

Євген написал:
2. Повышение концентрации ГР приводит к повышению уровня глюкозы БЕЗ адекватной секреции инсулина, что приводит к повышению уровня глюкозы, при постоянном содержании СЖК. А т.к. повышение глюкозы с другой стороны действует сдерживающим фактором дальнейшей секреции ГР, то наступает новое равновесное состояние с более высокими концентрациями ГР и глюкозы. Так?

ну я предположил, что примерно так. По крайней мере, как я успел прочитать, у тех, кто специально им колется, примерно так.

Євген написал:
Остаётся не ясен вопрос: чему на повышение глюкозы из-за роста ГР нет адекватной инсулиновой реакции.

Я так понял, что инсулиновая реакция есть, но жировые и пр. клетки реагируют не только на инсулин (связывая гл. и жк), но и на ГР (извлекая глюкозу и жк) - в этом и есть их антагонизм, а не в секреции.   Поэтому, как я только что на каком-то сайте прочитал, при больших дозах ГР вместе с ним колют и инсулин, чтобы не создать проблем организму сильно повышенной глюкозой.

med-ved,  все зависит от последовательности приема углеводов+белков+жиров. В данной ситуации в присутствии 150 г творога 9% углеводы повышенная глюкоза будет иметь место на протяжении 1-2 часов.

Євген,  да эти 30г = 120 ккал организм сожгет как раз за 1-2 часа , возможно, даже, до засыпания

med-ved,  про необходимость экзогенного введения инсулина на курсе ГР - это естественно.

med-ved написал:
Я так понял, что инсулиновая реакция есть, но жировые и пр. клетки реагируют не только на инсулин (связывая гл. и жк), но и на ГР (извлекая глюкозу и жк) - в этом и есть их антагонизм, а не в секреции.

вот здесь подробнее, без сокращений )))

med-ved написал:
извлекая глюкозу и жк

интересен как раз этот процесс. Хочется узнать подробнее. Уверен, что я не один )))

Євген, вечером поищу, где нормально про это написано. Пока не нашел. 

Зато выяснил, что для лучшей секреции ГР надо отдыхать хорошо . Когда паузы между сетами больше, всплески ГР сильнее:



Одно и то же упражнение либо в 10, 11:30 и 12 либо в 10, 14 и 18 (первый график - контроль, без упражнений). Там погрешности измерений велики, но тенденция достоверна.

med-ved, 
Отлично! Это и есть ещё одно подтверждение о целесообразности нескольких энергичных, но коротких тренировок в течение дня.
Именно ТАК тренируются профессионалы ББ.

Євген,  ну здесь вообще  было полчаса с 70%-ной нагрузкой на велоэргометре, оказывается, если его сильно крутить, то тоже  ГР вырабатывается.  Для такой нагрузки явно есть разница, отдыхать после этого час или три.