Александр

08.01.2021 17:10

Как оценить степень физической нагрузки по субъективным факторам.

От многих приходилось слышать, что нужно давать нагрузку по своим ощущениям, но ни кто из моих собеседников не ответил, как оценивать нагрузку по своим ощущениям. Говорили о самочувствии, об ощущениях, о тяжести и т.п. , но ни какой конкретики. Однако контролировать нагрузку и по ощущениям возможно. Ниже приведу внешние признаки проявления в нагрузки зависимости от ее степени, которая мне как-то давно встретилась в работах по физиологии спорта, к сожалению автора уже не назову.
Итак. При нагрузке 35% от максимальной. Можно спокойно без труда разговаривать продолжительное время (пока не остановят), дыхание не отклоняется от нормы, упражнения выполняются очень легко. При нагрузке 45 % от максимальной. Упражнения выполняются легко, дыхание почти нормальное, возможность говорить – нормальная. При нагрузке 55% от максимальной. Упражнения выполняются легко, но чувствуется физическая нагрузка, дыхание удобное, возможность говорить не вызывает проблем. При нагрузке 65% от максимальной. Говорить возможно, но с небольшими проблемами, дыхание немного глубокое, упражнения выполняются немного трудно. При нагрузке 75% от максимальной. Упражнения выполняются трудно, дыхание глубокое, но медленное, можно сказать только короткие предложения (например имя, фамилию, номер…)

Нагрузка 85% от максимальной, позволяет сказать только имя, дыхание глубокое и немного учащенное , упражнения выполняются между трудно и очень трудно. Нагрузка 90% от максимальной. Упражнения выполняются очень трудно, дыхание глубокое и частое, можно выговорить только инициалы (буквы) Нагрузка 95% от максимальной. Возможность говорить- только мычание, дыхание очень глубокое и очень частое, выполнять упражнения очень трудно. При нагрузке 97,5% выполнять упражнения почти невозможно, появляется отдышка, говорить невозможно, только пыхтеть, а при 100% - нагрузки, упражнение требуют максимум всех усилий, дышать и пыхтеть практически невозможно.
Конечно все это носит несколько относительный и субъективный характер, но в качестве некоего ориентира служить запросто может.
Надеюсь, что информация была интересна или полезна.
Всего, доброго. Будьте здоровы!

========================================================
Еще о физических нагрузках
220 минус возраст или как еще определить максимальный ЧСС
Как определяются зоны нагрузок и максимальный ЧСС, в лабораторных условиях.

Елена 08.01.2021 18:01

Нагрузка по ощущениям - весьма субъективное и действительно труднообъяснимое явление)) еще более сложно разобраться - это я ленюсь или реально уже не могу/устал/надоело... Но отренировать его можно, если нужно))
Теория с разговорами может быть и верная для какого-то одного упражнения/занятия... Объясню на примере. Например, вот стою я в спортзале после разминки, пульс где-то 90 уд.мин. Я вполне могу на этом пульсе вспомнить какое-то стихотворение и читать его. Потом я ложусь, например, в тренажер для жима ногами, ставлю свой рабочий вес, пульс у меня подскакивает до 120 и я уже ничего не могу, вначале потому что сконцентрирована на технике, а потом (на последних повторениях) уже думаю о том, как бы выжать))
Следующий пример. Выезжаю, я например, на велике прокатиться километров эдак 80... Начинаю легко, первые 1,5 - 2 км у меня пульс 120 и при этом я не могу особо разговаривать, местами даже может отдышка появиться, если в гору... Потом скорость плавно поднимается, пульс уже 130 и я спокойно могу разговаривать сколько вздумается, разве что если в горку не захочу дать дури...
В общем, вопрос не в том, на каком пределе ты тренируешься, вопрос в том, что тренируем - силу или выносливость... Или выносливость на максимальном пульсе (а зачем?..)

Александр 08.01.2021 19:49

Елена написал:
Теория с разговорами может быть и верная для какого-то одного упражнения/занятия...

Это не теория, а скорее всего практика...

Оцениваются все три показателя (тяжесть выполнения упражнения, дыхание и возможность говорить) одновременно, а не по отдельности.

Елена написал:
Например, вот стою я в спортзале после разминки, пульс где-то 90 уд.мин. Я вполне могу на этом пульсе вспомнить какое-то стихотворение и читать его. Потом я ложусь, например, в тренажер для жима ногами, ставлю свой рабочий вес, пульс у меня подскакивает до 120 и я уже ничего не могу, вначале потому что сконцентрирована на технике, а потом (на последних повторениях) уже думаю о том, как бы выжать))

Речь идет о физиологической возможности говорить, а не о психологическом моменте (потому, что думаете, концентрируетесь или просто не хотите и т.п.) Не можете говорить, потому что не позволяют физиологические возможности, например напряжение мышц, частое или/и глубокое дыхание и т.п. Представьте себе тяжелоатлета который толкает и держит несколько секунд в 240 кг. Как вы думаете, что он сможет сказать?... Спринтера который бежит 100 метров за 9,63 секунды, что он сможет сказать во время бега или сразу после него... Вот о чем речь...

Елена написал:
В общем, вопрос не в том, на каком пределе ты тренируешься, вопрос в том, что тренируем - силу или выносливость... Или выносливость на максимальном пульсе (а зачем?..)

Можно конечно и с этой стороны посмотреть на вопрос. Но в данном случае эти вопросы не рассматривались. Материал дан как некий ориентир для самостоятельного определения нагрузки если нет возможности считать пульс или определять нагрузку другим способом.

Елена 09.01.2021 13:41

Аалександр написал:
Речь идет о физиологической возможности говорить, а не о психологическом моменте (потому, что думаете, концентрируетесь или просто не хотите и т.п.) Не можете говорить, потому что не позволяют физиологические возможности, например напряжение мышц, частое или/и глубокое дыхание и т.п. Представьте себе тяжелоатлета который толкает и держит несколько секунд в 240 кг. Как вы думаете, что он сможет сказать?...

Чего мне их представлять этих тяжелоатлетов - я их иногда вижу в спортзале... и... они говорят с этим весом С улыбкой

"этот стон у них песней зовется" - они выкрикивают звуки. Чем не речь? И самое интересное, что всем понятно - человеку тяжело.
За ночь сформулировалось более-менее то, что я хотела вчера сказать.
Для физиологической возможности говорить необходимо 1) психическая деятельность - т.е., что именно нужно сказать, а потом уже 2) физиологическая возможность - т.е., выдох (на вдохе вы ничего не сможете сказать, как бы ни старались) и движение мышц и суставов гортани.
Если вы сосредоточены на технике и весе, то может просто не хватить психических возможностей для осмысленной речи, что совершенно не говорит о физиологическом пределе тренировочного процесса.

Александр 09.01.2021 18:26

Елена написал:
Чего мне их представлять этих тяжелоатлетов - я их иногда вижу в спортзале... и... они говорят с этим весом "этот стон у них песней зовется" - они выкрикивают звуки. Чем не речь? И самое интересное, что всем понятно - человеку тяжело.

Вау!!! Да у вас в зале занимаются исключительно мировые чемпионы... толчок штанги в 240 кг это мировой рекорд (Чемпионат мира по тяжёлой атлетике 2018 года проходил с 1 по 10 ноября в Ашхабаде (Туркмения). С улыбкой

Если они (тяжелоатлеты) говорят с весом, значит нагрузка для них не предельная...

Елена написал:
этот стон у них песней зовется" - они выкрикивают звуки. Чем не речь? И самое интересное, что всем понятно - человеку тяжело.

Речь — это способность говорить, выражать, передавать свои мысли словами, это умение человека произносить слова при помощи языка, губ, рта. Заметьте не звуки а слова..

Елена написал:
Для физиологической возможности говорить необходимо 1) психическая деятельность - т.е., что именно нужно сказать, а потом уже 2) физиологическая возможность - т.е., выдох (на вдохе вы ничего не сможете сказать, как бы ни старались) и движение мышц и суставов гортани.

От части верно. Это ни как не противоречит, сказанному в основной статье..

Елена написал:
Если вы сосредоточены на технике и весе, то может просто не хватить психических возможностей для осмысленной речи, что совершенно не говорит о физиологическом пределе тренировочного процесса.

Все бы ничего. Еще раз повторюсь оценивается не только речь, а и дыхание и тяжесть выполнения упражнения (все три показателя вместе).

Странно, складывается такое впечатление, что вам не доводилось испытывать на себе высокие нагрузки. Вам приходилось бегать 100 -метровку с предельно высокой скоростью на время?

Елена 09.01.2021 20:08

Аалександр написал:
Вау!!! Да у вас в зале занимаются исключительно мировые чемпионы...

Ну чё вы ёрничаете?.. мы же с вами прекрасно понимаем о чем речь... Для кого-то толчок штанги 240 кг - предел, а для кого-то приседание со 120 кг - предел... И кричать они будут одинаково. Я уверена, что захоти они вместо "рыка" выдавать имя жены или кота - они и его выкричат. Вопрос - зачем в это время загружать свой процессор ненужным?))

Аалександр написал:
Все бы ничего. Еще раз повторюсь оценивается не только речь, а и дыхание и тяжесть выполнения упражнения (все три показателя вместе).

Ну вот поэтому я и привела пример с велосипедом в первом своем камменте. Я могу начать ехать так, что буду говорить, а могу резко стартануть и первые 5 минут не мочь говорить, захекиваться и слышать как сердце стучит о грудную клетку. Разве это предел? И близко нет, это обычная адаптация к нагрузке. А потом у меня дыхание и сердцебиение восстановятся и я проеду еще 100 км...

Аалександр написал:
Странно, складывается такое впечатление, что вам не доводилось испытывать на себе высокие нагрузки. Вам приходилось бегать 100 -метровку с предельно высокой скоростью на время?

Я вообще живу по принципу - не брать дурного в голову, а тяжелого в руки))) Бегала 100-ку я последний раз на время на 2-ом курсе в институте (потом просто физкультура закончилась) и то уверена, что не с предельно высокой скоростью. Ну а о нагрузках... высоких... участие в суточном кросс-кантрийном веломарафоне в дождь считается? )) Было ли это на пределе?.. И близко нет... Приближенно к пределу это могло бы быть, если бы у меня до этой авантюры был опыт подобных мероприятий, тогда бы я знала как правильно организовать свое питание, поддержку, облегчила бы основной вел на 3 кг, взяла бы запасной... Я была прилично уставшей, но от предела это было далеко.

Смотрите, я с вами совершенно не спорю и не отрицаю т. зрения, высказанную в статье... и для кого-то такой подход может быть индикатором. Я просто слегка пошевелила извилинами и примерила этот подход на себя.

Александр 10.01.2021 13:24

Елена написал:
Смотрите, я с вами совершенно не спорю и не отрицаю т. зрения, высказанную в статье... и для кого-то такой подход может быть индикатором. Я просто слегка пошевелила извилинами и примерила этот подход на себя.

На самом деле здесь спорить то не о чем. Все данные указанные в статье это результаты научных исследований... Может ли это быть неким индикатором нагрузки - может, а вот использовать его или нет это дело лично каждого. Нужно понимать, что есть и более точные методы оценки нагрузки и при возможности нужно пользоваться ими.

Елена написал:
Я просто слегка пошевелила извилинами и примерила этот подход на себя.

Очень хорошо, что вы размышляете.

А вот в "примерке" закралась ошибка. При желании можете попробовать дать себе нагрузку 85-90% от максимальной ЧСС и оцените свои ощущения (тяжесть выполнения упражнения, дыхание, возможность говорить) полагаю, что они не сильно будут отличаться (ели вообще будут) от указанных в статье.

Елена 11.01.2021 00:43

Аалександр, ну смотрите, моя максимальная ЧСС - 220-44=176
85% - 149,6, 90% - 158,4
Вчера тренировалась дома, вспомнила про нашу дискуссию... и на 22-ом повторении зашагивания на табурет вспомнила наш разговор... спецом посмотрела на пульс - был он в тот момент 149, и вот начала я зашагивать под "однажды в студеную зимнюю пору..." и ничего так нормально декламировалось... отрывисто, конечно - потому что вдох (тишина), а во время выдоха у меня 6 движений - поднять ногу, поставить на табурет, подтянуть вторую, поднять вверх, спустить одну, спустить вторую... но вполне разборчиво)) только знаете что произошло?.. я напрочь забыла о счете повторений Широкая улыбка

что еще раз подтверждает то, что держать под контролем 3 сознательных процесса голове тяжело... если медленее буду зашагивать на табурет, то может быть удастся и считать еще при декламировании стихов)
к слову, максимальный пульс за тренировку был 160)
К дыханию... я когда-то плавала, поэтому умею делать максимальный по объему вдох за короткое время и длинный выдох.

Вопрос в другом... может нам стоит определиться с термином "предел"?

Александр 11.01.2021 17:15

Елена,

Елена написал:
ну смотрите, моя максимальная ЧСС - 220-44=176
85% - 149,6, 90% - 158,4

Что - то пошло не так... С улыбкой

Весьма приблизительный результат дает такой способ, но сойдет...

Елена написал:
и на 22-ом повторении зашагивания на табурет вспомнила наш разговор... спецом посмотрела на пульс - был он в тот момент 149, и вот начала я зашагивать под "однажды в студеную зимнюю пору..." и ничего так нормально декламировалось... отрывисто, конечно - потому что вдох (тишина), а во время выдоха у меня 6 движений - поднять ногу, поставить на табурет, подтянуть вторую, поднять вверх, спустить одну, спустить вторую... но вполне разборчиво))

Вариантов не так уж и много... Вы пишите что посмотрели, предполагаю на фитнес браслет, вы уверены, что он показывает корректные данные? И второй момент, вы можете быть достаточно тренированы. У тренированных людей физиологические проявления нагрузки могут смещаться. Например: у слабо подготовленных ПАНО может наступить при частоте сердечных сокращений 130-140 уд/мин, а у хорошо тренированных спортсменов ПAHO может "отодвинуться" к границе 160- 170 уд/мин.

Елена написал:
и вот начала я зашагивать под "однажды в студеную зимнюю пору..." и ничего так нормально декламировалось... отрывисто, конечно - потому что вдох (тишина), а во время выдоха у меня 6 движений - поднять ногу, поставить на табурет, подтянуть вторую, поднять вверх, спустить одну, спустить вторую... но вполне разборчиво))

Все верно. Вдох - тишина, выдох- звук. А теперь представьте бегуна пробежавшего 100- метровку с максимальной (предельной) для него скоростью, как часто он дышит, на сколько короткие выдохи и вдохи. И что при таком дыхании можно сказать, очень мало чего. Мне не раз приходилось не только наблюдать, но и самому испытывать.

Елена написал:
Вопрос в другом... может нам стоит определиться с термином "предел"?

С чего вдруг возник такой вопрос?

Елена 11.01.2021 17:48

Аалександр написал:
вы уверены, что он показывает корректные данные?

ну можно было остановиться и посчитать... ну тогда пульс упал бы на 10-20 ударов в минуту) какие еще варианты? кардио-монитора у меня дома нет) да и не уверена, что с этими присосками и проводками у меня бы получилось что-то сделать) в состоянии покоя браслет все верно меряет)) я даже шаги за ним перемеряла))

Аалександр написал:
Что - то пошло не так...
Весьма приблизительный результат дает такой способ, но сойдет...

Что пошло не так?)) Обычная формула для расчета максимальной ЧСС: 220 - возраст в годах.

Я бегунов, которые бегут стометровку видела только по телевизору... и среди них не видела ни одного, кто остановился бы сразу после того, как пробежал стометровку - они бегут дальше... вначале по инерции, а потом, чтобы быстрее восстановить дыхание. Я, например, на стометровке из себя ничерта не выжму, если до этого не пробегу хотя бы километр. Я не пробовала, но я уверена в этом)

Аалександр написал:
С чего вдруг возник такой вопрос?

С того, что мы с вами можем говорить о разных вещах.

Александр 11.01.2021 22:00

Елена написал:
Обычная формула для расчета максимальной ЧСС: 220 - возраст в годах.

Для того что бы так прикинуть это формула подойдет. Это самая популярная формула максимального пульса (Формула Хаскеля-Фокса) , опубликованная в 1970 году, может иметь большую погрешность и не имеет научного обоснования.

Существуют и другие формулы расчета максимального ЧСС.
Например: Формула Миллера: Максимальный пульс = 217 - (0,85 * Возраст)
Формула Джексона : Максимальный пульс = 206,9 - (0,67 * Возраст)

Формула Танака: Максимальный пульс = 208 - 0,7 * Возраст
формула Робергса-Ландвера выведена в 2002 году считается наиболее точной по отношению к предыдущим: ЧССmax=205.8—(0.685*возраст).
Все приведенные формулы не учитывают пол, если обратили внимание, но есть и такие:
Формула Вайта (208 год) для женщин: Максимальный пульс = 216 - (1,09 * Возраст)
Формула Геллиша для женщин: Максимальный пульс = 190,2 / ( 1 + exp( 0,0453 * (Возраст − 107,5) ) )
Формула максимального пульса Гулати была выведена Мартой Гулати в 2010 году и предназначена только для женщин. Максимальный пульс = 206 − (0,88 * Возраст)
Все эти и подобные формулы номинальны, т.к. расчёт усреднён и не учитывает индивидуальные особенности человека. Что собственно я вам и пытался донести говоря, что

вы можете быть достаточно тренированы. У тренированных людей физиологические проявления нагрузки могут смещаться.

Для более точного расчета зон нагрузки используется тредмилл-тестирование (или велоэргометрия) с газоанализом....

Елена написал:
С того, что мы с вами можем говорить о разных вещах.

Вопрос в другом... может нам стоит определиться с термином "предел"?

Я говорил о предельной физической нагрузке, под которой понимают максимальную нагрузку которую может человек выполнить. Конкретно в примере со штангистом, это максимальный вес который он может поднять (если вес увеличить на граммы то поднять его штангист не сможет.) , в примере с бегом максимально предельная скорость (увеличить скорость дальше на возможно).
О

Елена 13.01.2021 17:38

Начиная с "наиболее точной по отношению к предыдущим" пересчитала почти по всем формулам) получается, что я себе еще и накинула лишка на максимальный ЧСС Широкая улыбка

По предельной физической нагрузке... Таки, мы с вами немножко о разном, хоть и об одном и том же) У вас предел - это некая функция состояния организма человека на текущий момент. У меня это скорее некая потенциальная величина. Т.е., без учета таких факторов как не выспался, простудился, низкое давление... И более растянутая во времени

Александр 13.01.2021 20:02

Елена написал:
У вас предел - это некая функция состояния организма человека на текущий момент.

Можно и так сказать. С улыбкой

Но это не только у меня, это общепринято, если говорить о нагрузках в рамках физиологии спорта, теории и методики физического воспитания и спорта.

Елена написал:
У меня это скорее некая потенциальная величина. Т.е., без учета таких факторов как не выспался, простудился, низкое давление... И более растянутая во времени

Не понятно, что вы имеете под "потенциальной величиной"?

Елена 13.01.2021 21:16

Аалександр, это я имею ввиду... например, такое:
я месяц не тренировалась... прихожу в спортзал - ахаю, охаю, не могу и 2/3 от показателей месячной давности сделать. но это я не на пределе) это просто организм расслабился за месяц)) уже через тренировку я вернусь к показателям месячной давности.
и такое: позавчера все было бодро и хорошо, а сегодня прямо сложно... я могу себя пожалеть и уменьшить нагрузку... а могу и не жалеть... и тогда либо через 20 минут "включусь", либо через 40 "выдохнусь". в вашей терминологии это был мой сегодняшний предел, а в моей - у меня сегодня какое-то недомогание, а не предел)

Александр 14.01.2021 19:02

Елена написал:
в вашей терминологии это был мой сегодняшний предел, а в моей - у меня сегодня какое-то недомогание, а не предел)

Нет никакой вашей и моей терминологии. Повторюсь, в физиологии спорта и теории физического воспитания, а говоря о физической нагрузке, говорим именно о терминологии этих предметов, соответственно и понимать должны в рамках этих предметов.

Елена написал:
но это я не на пределе) это просто организм расслабился за месяц)) уже через тренировку я вернусь к показателям месячной давности.
и такое: позавчера все было бодро и хорошо, а сегодня прямо сложно... я могу себя пожалеть и уменьшить нагрузку... а могу и не жалеть... и тогда либо через 20 минут "включусь", либо через 40 "выдохнусь".

Ваш пример говорит о несколько иных вещах, вероятно о "потере физической формы" и восстановлении, об усталости или иных негативных состояниях организма при занятиях спортом или ФК. Конечно между негативными состояниями и способностью выдерживать высокие нагрузки есть, но предельная нагрузка это несколько иное (о чем я говорил вышел).

Елена 16.01.2021 12:17

Аалександр написал:
Повторюсь, в физиологии спорта и теории физического воспитания, а говоря о физической нагрузке, говорим именно о терминологии этих предметов, соответственно и понимать должны в рамках этих предметов.

Я нисколько не спорю хотя бы потому, что к теории спорта и физвоспитания не имею никакого отношения. Всегда тренировалась по внутренним ощущениям, а не по теориям)

Но!.. специально погуглила какие-то монографии или учебники по физ. воспитанию и нигде не нашла такого термина, как "предел физической нагрузки"... А вот термин "интенсивность физической нагрузки" определяют именно по такому фактору как утомляемость. И пульс в данном случае служит показателем интенсивности нагрузки и зон в которых проходит тренировка (аэробная, анаэробная)

Александр 16.01.2021 16:05

Елена написал:
Я нисколько не спорю хотя бы потому, что к теории спорта и физвоспитания не имею никакого отношения. Всегда тренировалась по внутренним ощущениям, а не по теориям)

То, что тренировались это у же хорошо, многие и этого не делают. По теориям не тренируются, теория необходима для грамотного построения тренировочного процесса, понимания и обоснования и т.п.

Елена написал:
Но!.. специально погуглила какие-то монографии или учебники по физ. воспитанию и нигде не нашла такого термина, как "предел физической нагрузки"..

Гул не все знает С улыбкой

...
Скорее всего не там искали или не то искали. Не думаю что в монографии будут рассказывать о таких банальных вещах, как классификация физических нагрузок. Физические нагрузки классифицируются по характеру, по направленности, по величине....
По величине физические нагрузки подразделяются на низкие, умеренные, средние, около предельные, предельные иногда встречаются и другие классификации, но около предельные и предельные встречаются во всех мне встречавшихся.
Мало того на околопредельных и предельных нагрузках совершенствуются некоторые физические способности.

Елена написал:
А вот термин "интенсивность физической нагрузки" определяют именно по такому фактору как утомляемость. И пульс в данном случае служит показателем интенсивности нагрузки и зон в которых проходит тренировка (аэробная, анаэробная)

Интересно где это вы такое прочитали... Извини!

Интенсивность физической нагрузки определяются по другим факторам такими как амплитуда движений, исходное положение, темп выполнения упражнений и др.
В основе метода оценки интенсивности по ЧСС и выделении зон интенсивности лежит взаимосвязь нагрузки и чсс, а не утомляемость.
Как - то так.

Елена 16.01.2021 22:40

Аалександр написал:
По теориям не тренируются, теория необходима для грамотного построения тренировочного процесса, понимания и обоснования и т.п.

Те же яйца, только в профиль))

Аалександр написал:
Интересно где это вы такое прочитали...

Одна ссылка осталась открытой: https://core.ac.uk/download/pdf/42049582.pdf
Но про утомляемость в ракурсе величины физнагрузки было в другом месте

helen_hudeet 16.01.2021 22:45

В целом разумная информация, но я бы не брала дыхание как ориентир. Так как некоторые упражнения выполняются так, что диафрагме трудно работать из за напряжений других мышц, даже и при 50% нагрузке. К примеру, при упражнениях с прогибом.

Александр 17.01.2021 12:24

Елена написал:
Одна ссылка осталась открытой: https://core.ac.uk/download/pdf/42049582.pdf
Но про утомляемость в ракурсе величины физнагрузки было в другом месте

В учебнике на который вы дали ссылку вот такого не написано:

А вот термин "интенсивность физической нагрузки" определяют именно по такому фактору как утомляемость.

Да, и в других думаю тоже. С улыбкой

Ладно, не важно.

Не пытайтесь под свое понимание, подогнать имеющуюся теорию попробуйте сделать наоборот и все "встанет на свои места". С улыбкой

Елена 17.01.2021 13:24

Аалександр написал:
В учебнике на который вы дали ссылку вот такого не написано:
Елена написал:
Но про утомляемость в ракурсе величины физнагрузки было в другом месте

Александр, вы не внимательны)

Что говорит либо о том, что у вас уже есть свое мнение и не то, чтобы менять, но даже смотреть на него под другим углом вы не хотите. Либо о том, что вы в целом не внимательны и тогда совершенно не факт, что ваш анализ информации обладает хоть какой-то точностью.

Аалександр написал:
Не пытайтесь под свое понимание, подогнать имеющуюся теорию попробуйте сделать наоборот и все "встанет на свои места".

У меня и так все стоит на своих местах С улыбкой

Вы не учитываете одного момента - одно дело теория для профессиональных спортсменов, которые уже от рождения обладают определенными физическими способностями, которые нужно развить и использовать для того, чтобы выжать с человека максимальный результат, и совсем другое дело теория для спортсменов-любителей, т.е., для людей, которые занимаются спортом для других целей (укрепление здоровья, развития своих физических возможностей, моделирование своего тела). Вторая категория людей профессиональных тренеров (т.е. тех, которые растят спортсменов-профессионалов) даже не интересует, поэтому в уже написанных теориях их никто даже не учитывает.

А для определения предельной нагрузки и построения на основании этой величины тренировочного процесса есть куда более простой способ, чем разбираться в своих ощущениях. Хорошо разогреться, потом нагрузить вес на процентов 20 выше рабочего - легко поднял, значит добавляется... и так до того момента, пока количество подъема после продолжительного отдыха не будет - 1.

Ну а потом уже строить на основании этой величины свой тренировочный процесс по теориям. И в этом разница между тем, кто может стать спортсменом (профессиональным) и тем, кто им стать не может... Первый будет краснеть, бледнеть, пукать, акать, мэкать, но он проведет тренировку так, как запланировал... т.е., заставит свой организм работать так, как он хочет. А второй просто снимет один блинчик и спокойно продолжит тренировку дальше, т.е., подстроится под свой организм.

Елена 17.01.2021 13:30

helen_hudeet, у упражнениях где опора передней части корпуса на скамью (тяги, разводки) тоже не особо подышишь на полную))

Александр 17.01.2021 14:08

Елена написал:
Александр, вы не внимательны)

Кто бы говорил... С улыбкой

Елена написал:
Что говорит либо о том, что у вас уже есть свое мнение и не то, чтобы менять, но даже смотреть на него под другим углом вы не хотите.

Причем здесь мнения, есть определенные теоретические (академические) знания, которых я и придерживаюсь.

Елена написал:
У меня и так все стоит на своих местах

Заметно

Елена написал:
Вы не учитываете одного момента - одно дело теория для профессиональных спортсменов, которые уже от рождения обладают определенными физическими способностями, которые нужно развить и использовать для того, чтобы выжать с человека максимальный результат, и совсем другое дело теория для спортсменов-любителей, т.е., для людей, которые занимаются спортом для других целей (укрепление здоровья, развития своих физических возможностей, моделирование своего тела). Вторая категория людей профессиональных тренеров (т.е. тех, которые растят спортсменов-профессионалов) даже не интересует, поэтому в уже написанных теориях их никто даже не учитывает.

Точно все на местах Широкая улыбка

Не существует теории для спортсменов - любителей и теории для профессиональных спортсменов, она одна... Да уж. Извини!

Елена написал:
А для определения предельной нагрузки и построения на основании этой величины тренировочного прогресса ...

Во загнули! Удивленно

А что касаемо способов определения физической нагрузки, я и не говорил, что он единственный... Есть более точные, менее точные, но они есть.

Елена написал:
есть куда более простой способ, чем разбираться в своих ощущениях.

Однако тренируетесь вы по ощущениям (по крайней мере выше писали).

Елена написал:
...Хорошо разогреться, потом нагрузить вес на процентов 20 выше рабочего - легко поднял, значит добавляется... и так до того момента, пока количество подъема после продолжительного отдыха не будет - 1. И в этом разница между тем, кто может стать спортсменом (профессиональным) и тем, кто им стать не может... Первый будет краснеть, бледнеть, пукать, акать, мэкать, но он проведет тренировку так, как запланировал... т.е., заставит свой организм работать так, как он хочет. А второй просто снимет один блинчик и спокойно продолжит тренировку дальше, т.е., подстроится под свой организм.

??????? Это вообще к чему??? Широкая улыбка

Да, уж!

Александр 17.01.2021 14:15

helen_hudeet написал:
В целом разумная информация, но я бы не брала дыхание как ориентир.

Ну, это дело каждого что брать в учет чего не брать. Вот такие данные имеются, а уж как ими воспользоваться каждый решает сам.

helen_hudeet написал:
Так как некоторые упражнения выполняются так, что диафрагме трудно работать из за напряжений других мышц, даже и при 50% нагрузке. К примеру, при упражнениях с прогибом.

А как вы посчитали нагрузку при выполнении упражнения? Просто интересно.

Елена 17.01.2021 14:48

Аалександр написал:
Точно все на местах Не существует теории для спортсменов - любителей и теории для профессиональных спортсменов, она одна... Да уж.

о чем я и сказала выше С улыбкой

но с уточнением - теория пишется из опыта, основанного на воспитании (или правильно будет сказать - взращивании) профессиональных спортсменов.

Аалександр написал:
Однако тренируетесь вы по ощущениям (по крайней мере выше писали).

да, потому что я уже в них разобралась) и это действительно не просто. А еще потому что мне НЕ настолько важен результат (в килограммах, во времени на выполнение или в объемах мышцы), чтобы я "акала, мекала, пукала, кричала", но выполнила запланированное. Это я еще раз повторюсь о том, где вы не поняли "это вообще к чему". И еще раз повторюсь - такие как я в теорию не попадают, потому что не интересны тренеру) и таких - большинство. Вы же не будете отрицать, что в спорте идет "отбраковка"?)

Аалександр написал:
Причем здесь мнения, есть определенные теоретические (академические) знания, которых я и придерживаюсь.

Вы хоть ссылку какую-то приведите) Или сошлитесь на что-то/на кого-то... типа вот мой тренер - он так мне говорил, а вот Я - я делал как он мне говорил и вот как результат - мои медали С улыбкой

Александр 17.01.2021 15:19

Елена написал:
Аалександр написал:
Точно все на местах Не существует теории для спортсменов - любителей и теории для профессиональных спортсменов, она одна... Да уж.

о чем я и сказала выше но с уточнением - теория пишется из опыта, основанного на воспитании (или правильно будет сказать - взращивании) профессиональных спортсменов.

Выше вы сказали совершенно иное, что существует теория для спортсменов - любителей и профессиональных спортсменов.

одно дело теория для профессиональных спортсменов, которые уже от рождения обладают определенными физическими способностями, которые нужно развить и использовать для того, чтобы выжать с человека максимальный результат, и совсем другое дело теория для спортсменов-любителей, т.е., для людей, которые занимаются спортом для других целей (укрепление здоровья, развития своих физических возможностей, моделирование своего тела).

То есть вы уже не разделяете теорию по такому признаку я правильно понял... С улыбкой

Елена написал:
Вы хоть ссылку какую-то приведите) Или сошлитесь на что-то/на кого-то... типа вот мой тренер - он так мне говорил, а вот Я - я делал как он мне говорил и вот как результат - мои медали

"Але! Гараж!!!!!!!!" Широкая улыбка

Вам на что ссылки привести на учебники!?? Я думаю, что вы состоянии сами их найти. При каких делах тут мой тренер и мои медали....
Широкая улыбка

А так не пойдет типа такого: "...Вот я говорил делать так - то и так человек делал и стал чемпионом..." Нет....?! Широкая улыбка

Zlatata 17.01.2021 16:04

У меня наверное от 55 до 75 , в зависимости от упражнения и подхода )))) 55 - руки, 65 спина на последних подходах ну и 75 попа/ноги .( там ток короткое матерное чот вылетает Широкая улыбка

)

Александр 17.01.2021 16:30

Zlatata,

Елена 17.01.2021 17:42

Аалександр написал:
Выше вы сказали совершенно иное, что существует теория для спортсменов - любителей и профессиональных спортсменов.

Давайте разделять то, что Я сказала и то, какой вывод из этого сделали Вы С улыбкой

Если вы прочитаете весь абзац целиком, как единый посыл, то может быть сделаете другой вывод) Тут разве что мне стоит уточнить - применение теории для спортсменов-профессионалов и применение теории для спортсменов-любителей.

Аалександр написал:
Вам на что ссылки привести на учебники!?? Я думаю, что вы состоянии сами их найти. При каких делах тут мой тренер и мои медали....

Мало ли что я в состоянии сделать сама) Вы же участвуете в дискуссии, ссылаетесь на академические знания, так аргументируйте этими знаниями С улыбкой

Пока я вижу только то, что вы фразу целиком в контексте сказанного воспринять не можете.

Аалександр написал:
А так не пойдет типа такого: "...Вот я говорил делать так - то и так человек делал и стал чемпионом..." Нет....?!

Пойдет. При других реально существующих факторах)

Александр 17.01.2021 18:52

Елена написал:
Давайте разделять то, что Я сказала и то, какой вывод из этого сделали Вы

Как вы говорите так вас и понимают...

Елена написал:
Если вы прочитаете весь абзац целиком, как единый посыл, то может быть сделаете другой вывод) Тут разве что мне стоит уточнить - применение теории для спортсменов-профессионалов и применение теории для спортсменов-любителей.

Что-то вы только уточняете и уточняете, а сформулировать мысль так что бы она была понятной сразу без уточнений не получается..

Елена написал:
Мало ли что я в состоянии сделать сама) Вы же участвуете в дискуссии, ссылаетесь на академические знания, так аргументируйте этими знаниями

Так что, я и делаю (аргументирую именно этими знаниями), а вам к сожалению, они непонятны... А читать вам лекции по физиологии спорта, теории и методике спорта и еще ряду дисциплин я не хочу и не вижу в этом смысла.

Елена написал:
Пока я вижу только то, что вы фразу целиком в контексте сказанного воспринять не можете.

Там воспринимать и понимать нечего не по отдельным фразам не в контексте. Намешали все в "одну кучу".. Теорию, спортсменов любителей, спортсменов профессионалов, врожденные физические способности (при том какие - то определенные), тренеров, цели тренировок и т.п.
Выражайте мысли яснее не мешайте все в кучу, может вас и понимать начнут.

Елена 17.01.2021 19:34

Аалександр написал:
Так что, я и делаю (аргументирую именно этими знаниями), а вам к сожалению, они непонятны...

а я такое где-то говорила, что мне что-то не понятно?)) это вы сами такие выводы сделали С улыбкой

Аалександр написал:
А читать вам лекции по физиологии спорта, теории и методике спорта и еще ряду дисциплин я не хочу

а я вас об этом и не просила) я попросила привести ссылку на источники, которые вы определили как академические знания) ну или хотя бы на определение термина "предел физической нагрузки" в этих академических знаниях

Аалександр написал:
Выражайте мысли яснее не мешайте все в кучу, может вас и понимать начнут.

Вроде как вы первый, непонимающий)

Александр 17.01.2021 21:06

Елена написал:
а я вас об этом и не просила) я попросила привести ссылку на источники, которые вы определили как академические знания) ну или хотя бы на определение термина "предел физической нагрузки" в этих академических знаниях

С чего это вдруг я должен вам найти термин, который вы выдумали сами. Перечитайте ветку и посмотрите о чем я говорил. Но уж точно не о пределе физической нагрузки. Этот термин придумали вы.

Елена написал:
а я такое где-то говорила, что мне что-то не понятно?)) это вы сами такие выводы сделали

Если бы вы понимали у вас даже не возник такой термин в голове как "предел физической нагрузки". А если он возник это может говорить только об одном не знании и не понимании о чем идет речь...
Я говорил о предельной физической нагрузке, о предельно максимальной физической нагрузке, но не "пределе физической нагрузки". Широкая улыбка

Если бы понимали о чем речь у вас не возникала сложность в понимании слова "Предельный", "Предельная". Предельный - пограничный.
Предельно максимальная физическая нагрузка, предельная аэробная нагрузка, предельная анаэробная нагрузка. Предельно максимальная скорость, предельно максимальный вес и т.п. Все это есть в академических (научных) изданиях по физиологии, физиологии  спорта, методике и теории спорта и фв.
Ну, а вы можете продолжить  искать в Гугле "предел физической нагрузки", который вами придуман. Извини!

Елена 17.01.2021 21:24

Аалександр, естественно, вы мне ничего не должны) успокойтесь С улыбкой

Аалександр написал:
Я говорил о предельной физической нагрузке, о предельно максимальной физической нагрузке, но не "пределе физической нагрузки".

и как меняется суть от отсутствия одного слова в термине?))

Аалександр написал:
Предельно максимальная физическая нагрузка, предельная аэробная нагрузка, предельная анаэробная нагрузка. Предельно максимальная скорость, предельно максимальный вес и т.п. Все это есть в академических (научных) изданиях по физиологии, физиологии спорта, методике и теории спорта и фв.

Так я ж и попросила (не обязала!) вас дать ссылку на научные издания) а вы чего-то упираетесь))

Александр 17.01.2021 21:36

Елена написал:
и как меняется суть от отсутствия одного слова в термине?))

А говорите понимаете? Извини!

Повторяться не буду, я в предыдущем комментарии вам привел пример, и вы не увидели как меняется смысл от одного слова.

Елена написал:
Так я ж и попросила (не обязала!) вас дать ссылку на научные издания) а вы чего-то упираетесь))

Я не знаю такого научного издания где написан придуманный вами термин "Предел физической нагрузки". Широкая улыбка

Елена 17.01.2021 21:58

Аалександр, ну вот опять вы 2+2 не складываете... в моем сообщении над цитатой, которую вы протестировали (второй по счету) в своем сообщении есть ваша цитата, в которой вы привели терминологию из академической литературы)... именно на нее я ссылку и прошу С улыбкой

Никак, Александр, суть не меняется С улыбкой

Вы ведете дискуссию типичным приемом демагога - "идите учите матчасть". Так я и не возражаю обратиться к матчасти... но вы ж и отсылку к ней не даете никак))

Александр 18.01.2021 15:26

Елена написал:
ну вот опять вы 2+2 не складываете...

Вам нужно вы и складывайте... Почему что бы понять что вы написали нужно что-то складывать, раскладывать, постоянно что-то уточняете. Писать понятно не пробовали... С улыбкой

Елена написал:
в моем сообщении над цитатой, которую вы протестировали (второй по счету) в своем сообщении есть ваша цитата, в которой вы привели терминологию из академической литературы)... именно на нее я ссылку и прошу

Ага именно так "протестировал" С улыбкой

... Вы сами -то поняли что написали? Широкая улыбка

Для "особо одаренных" повторяю. Я не знаю такого научного издания где написан придуманный вами термин "Предел физической нагрузки".

Елена написал:
Никак, Александр, суть не меняется

Ну для вас возможно и не меняется.

Елена написал:
Вы ведете дискуссию типичным приемом демагога - "идите учите матчасть".

Но это уж ваши проблемы как вы и что воспринимаете. Вам несколько раз было объяснено и рассказано.

Елена написал:
Так я и не возражаю обратиться к матчасти... но вы ж и отсылку к ней не даете никак))

Так обращайтесь кто вам не дает. Я вам уже называл где и что написано. Читайте, образовывайтесь. Может даже найдете и что такое "предел физической нагрузки". С улыбкой

Елена 20.01.2021 10:22

Аалександр, подниму вашу тему снова вверх Широкая улыбка

давайте начнем сначала... вы выложили информацию... я ее внимательно прочитала, примеряла на себя и усомнилась. При этом я практически сразу заявила, что не являюсь специалистом в области физкультуры и спорта и мои выводы эмпирические. Где-то параллельно с этим я придумала термин, а вы его (внимание!) определили! И далее оговорили, что (цитата) "Нет никакой вашей и моей терминологии. Повторюсь, в физиологии спорта и теории физического воспитания, а говоря о физической нагрузке, говорим именно о терминологии этих предметов"... Внимание вопрос - что вы тогда "определили"? В принципе, можно на него не отвечать... Далее, я у вас попросила ссылку на "академическую" литературу, посредством которой вы сформировали свои знания. Вы уже третье сообщение к ряду юлите и каждый раз ссылаетесь к выдуманному мною термину - мол, вы выдумали, вы и ищите... Ок... Но в чем проблема дать ссылку на то, что вы считаете "академическими знаниями"?)
Но дело даже не во всем вышеперечисленном) Вы написали статью (ну я по умолчанию думаю, что это вы ее написали, а не сделали перепост откуда-то без ссылки на источник). Вопрос - для чего?.. Наверное же вы думали, что эта информация может быть кому-то полезной. Вопрос - кому она может быть полезной?.. Те, кто тренируются регулярно, уже сформировали свою систему знаний (на основе "академической теории", чужого опыта и своего). Для тех, кто только начинает самостоятельные тренировки эта информация может быть полезной и даже может быть верной, но точно так же у них могут возникнуть вопросы... Более того, то что можно принять за "90 % от максимальной нагрузки" для них может быть всего лишь адаптацией к нагрузки (вот такое свойство у некоторых нервных систем - им требуется предварительная (более долгая, чем другим) адаптация к нагрузке). Вопрос - зачем что-то писать с умным видом профессионала, если вы не собираетесь отвечать на дальнейшие вопросы?.. (мне ваш ответ на вопрос не нужен, если хотите - отвечайте себе)
ПС. с "протестировал" вышла опечатка, прошу пардонов. Но я думаю, что вы это и так поняли))

Александр 20.01.2021 14:54

Елена написал:
Где-то параллельно с этим я придумала термин, а вы его (внимание!) определили! И далее оговорили, что (цитата) "Нет никакой вашей и моей терминологии. Повторюсь, в физиологии спорта и теории физического воспитания, а говоря о физической нагрузке, говорим именно о терминологии этих предметов"... Внимание вопрос - что вы тогда "определили"? В принципе, можно на него не отвечать...

Что конкретно, я определил? Уж точно не ваш термин. Надо внимательно читать... Я говорил придельной максимальной физической нагрузке, придельной нагрузке, но не о том что вы придумали себе, а с меня какую - то ссылку в академической литературе просите на этот термин. Кроме того я вам сразу написал, что вы не там или не то искали.

Елена написал: Но!.. специально погуглила какие-то монографии или учебники по физ. воспитанию и нигде не нашла такого термина, как "предел физической нагрузки"..

Александр написал: Гул не все знает С улыбкой...
Скорее всего не там искали или не то искали. ....

Да и само по себе утверждение, я что я что-то (какой -то термин) определил это не верно, определено это все до меня, в соответствующих научных дисциплинах.

Елена написал:
Далее, я у вас попросила ссылку на "академическую" литературу, посредством которой вы сформировали свои знания. Вы уже третье сообщение к ряду юлите и каждый раз ссылаетесь к выдуманному мною термину - мол, вы выдумали, вы и ищите... Ок... Но в чем проблема дать ссылку на то, что вы считаете "академическими знаниями"?)

Правильно и понятно нужно формулировать вопрос и получите правильный и конкретный ответ. Что вам мешало так раньше сформулировать вопрос... К академической литературе относят: учебники, справочники, энциклопедии, научно-рецензируемые издания и т.п. Или вы хотите электронную ссылку такую не дам... С улыбкой

Елена написал:
Вопрос - зачем что-то писать с умным видом профессионала, если вы не собираетесь отвечать на дальнейшие вопросы?.. (мне ваш ответ на вопрос не нужен, если хотите - отвечайте себе)

Писать или не писать, задавать или не задавать вопросы отвечать на них и лет нет это лично дело каждого. А конкретно вам на все вопросы ответы были даны. Какой вопрос поставили такой получили. Увы?

Елена написал:
В принципе, можно на него не отвечать..

Елена написал:
мне ваш ответ на вопрос не нужен, если хотите - отвечайте себе)

Какой смысл задавать вопросы если ответы вам не нужны !...

Елена 20.01.2021 15:16

Аалександр написал:
Какой смысл задавать вопросы если ответы вам не нужны !...

Не ответы, а ответ на конкретный вопрос (на тот, который интересовал меня вы так и не ответили - нет ссылки, могли бы автора привести)). Включите аналитические способности мозга и может получите ответ)

Александр 20.01.2021 16:59

Елена написал:
Не ответы, а ответ на конкретный вопрос (на тот, который интересовал меня вы так и не ответили - нет ссылки, могли бы автора привести)).

Интересно какой вас вопрос интересовал и на него не дал ответ. Авторов достаточно много, направление я вам раньше показал где чего искать.
Пробежал вверх по ветке и все таки не вопрос, а вопросы:

Елена написал :Вопрос в другом... может нам стоит определиться с термином "предел"?

Александр написал: Я говорил о предельной физической нагрузке, под которой понимают максимальную нагрузку которую может человек выполнить. Конкретно в примере со штангистом, это максимальный вес который он может поднять (если вес увеличить на граммы то поднять его штангист не сможет.) , в примере с бегом максимально предельная скорость (увеличить скорость дальше на возможно).

Елена написал: а я вас об этом и не просила) я попросила привести ссылку на источники, которые вы определили как академические знания) ну или хотя бы на определение термина "предел физической нагрузки" в этих академических знаниях

Александр написал: Я не знаю такого научного издания где написан придуманный вами термин "Предел физической нагрузки". Широкая улыбка

Елена написал:
Далее, я у вас попросила ссылку на "академическую" литературу, посредством которой вы сформировали свои знания. Вы уже третье сообщение к ряду юлите и каждый раз ссылаетесь к выдуманному мною термину - мол, вы выдумали, вы и ищите... Ок... Но в чем проблема дать ссылку на то, что вы считаете "академическими знаниями"?)

Александр написал: Правильно и понятно нужно формулировать вопрос и получите правильный и конкретный ответ. Что вам мешало так раньше сформулировать вопрос... К академической литературе относят: учебники, справочники, энциклопедии, научно-рецензируемые издания и т.п. Или вы хотите электронную ссылку такую не дам...С улыбкой

Ну, и на какой вопрос не дан ответ. Может что-то упустил... С улыбкой