ната М
29.05.2025 13:21
Попосила мужа сходить к овощному лотку - узнать це...
Попосила мужа сходить к овощному лотку - узнать цены. Сестра вчера
была на базаре - клубника чтоб было понятно в пересчете 5
дол. кг, горошек - 4 дол. хотим в Европу - цены европейские. только
забыли, что там пенсия 2-3 тыс. Евро, а у нас - 100 дол.
2
94
Игорь
29.05.2025 13:50
«Мы» вроде как не хотим в Европу. Цены сейчас такие же. Средняя зп
в городе 400-500 долларов.
Люда
29.05.2025 15:39
там пенсия 2-3 тыс. Евро
не вся Европа живет на широкую ногу, не заблуждайтесь.
в Люксембурге, Австрии или Нидерландах пенсии действительно могут быть высокими — от 1 800 до 2 500 евро в месяц. но во многих странах Восточной и Южной Европы пенсионеры получают гораздо меньше:
в Болгарии — около 300–400 ,
в Румынии — 400–450 ,
в Словакии и Польше — от 500 до 650 ,
в Португалии — около 870 ,
даже в Греции — уже давно не 1 500, а в среднем 900–1 100
да и разрыв внутри самого ЕС огромный.
но у большинства европейских стран есть главное отличие — система работает прозрачно: чем больше платишь в фонд, тем выше будет пенсия.
Наталья
29.05.2025 17:13
ната М,
квартплата у них БЕШЕННАЯ ! Италия свет- 1500 тыс евро в месяц
,дома толпятся электричеством..
Закрываю свои дома,вторые этажи и живут в одной комнате ,чтобы не обогревать весь дом! Откуда такие мысли о СЧАСТЛИВОЙ ЖИЗНИ ЗА РУБЕЖОМ?? Опомнитесь, бесплатный сыр в мышеловке! Забыли?
Закрываю свои дома,вторые этажи и живут в одной комнате ,чтобы не обогревать весь дом! Откуда такие мысли о СЧАСТЛИВОЙ ЖИЗНИ ЗА РУБЕЖОМ?? Опомнитесь, бесплатный сыр в мышеловке! Забыли?
Люда
29.05.2025 17:15
ната
М, вам казалось. ) понятно, что хуже чем в Украине нигде
нет, но тем не менее и в Европе есть страны, в которых
пенсионеры сталкиваются с реальными финансовыми трудностями,
особенно если у них нет дополнительных сбережений или поддержки
семьи.
финансовая стабильность зависит не только от размера пенсии, но и от уровня цен, доступности медицинских услуг и социальной поддержки. поэтому даже в благополучных странах могут быть группы пенсионеров, которые испытывают финансовые проблемы.
финансовая стабильность зависит не только от размера пенсии, но и от уровня цен, доступности медицинских услуг и социальной поддержки. поэтому даже в благополучных странах могут быть группы пенсионеров, которые испытывают финансовые проблемы.
Наталья
29.05.2025 17:22
ната М,
пенсия 100 дол? Это где такая ? На Украине? А в Европе ,если там о
работаете 25-30 лет вам дадут 350 дол,если додивете до нее на
тяжёлой работе. Там пенсия у того хорошая ,кто делает БРЛЬШИЕ
отчисления ,пока работает,но для этого надо получать Большую
зарплату ,которая Вам там не светит! Образование местное должно
быть, гражданство ,а это надо ЗАСЛУЖИТЬ И ЗАРАБОТАТЬ!
ната М
29.05.2025 18:39
Люда, я и говорю о социальных
льготах каких-то. А на зарплату людей интеллектуального
труда и в Союзе прожить было невозможно.
Как-то летом (как раз 1991 год был) мы устроились дежурить на
стоянку на причале у моря, чтоб ребенок окреп немножко. там
служебную будку давали. друзья и родственники все лето
тусовались. так когда я договор подписывала с администрацией, там
старый дед председатель причала говорил мне - зачем вам
много денег . посмотрите какая дешевая капуста - покупайте и ешьте.
Я ему тогда так гордо ответила - не хочу капусту, хочу персик. Вот
и вспомнила, что хорошие фрукты всегда дорогие были
Georgijs
29.05.2025 22:45
хотим в Европу - цены европейские
Ната, если думаете, что цены большие от хотения куда-то, а от нехотения будут небольшие, то зря. Это навязанное мнение на основе иллюзий из медиаобразов.
У нас в Литве поначалу вроде было нормально с ценами, а потом лет десять до вступления в Евросоюз в 2004 г. наши цены почти на всё, особенно на продукты, были выше, чем в Германии. Про зарплаты и пенсии, думаю вы догадываетесь, что наоборот.
Литовцы приезжали с заработков из Германии, Англии, ходили здесь по супермаркетам уху евшие от цен и только спрашивали: как вы тут живёте?
Наталья
30.05.2025 15:30
ната М,
скоро ваши оттуда повалят.. Польша и Германия уже неоднократно
заявляли, что пособия сначала будут ..убавлять, а потом совсем
отключать ! Вот тогда,что они делать будут?? Вот посмотрим ,как
Европа их будет обеспечивать. В Италии люди очень не любят беженцев
с Украины, ведут себя там отвратительно. Так что жизнь покажет,что
будет..
GrapTil
30.05.2025 16:08
Эти продукты мы купили 12 февраля в Праге на 1014,62 чешских крон,
по нынешнему курсу 3633,91 рубля. Причём молоко 1 литр ровно, а не
900 или 800 граммов, как это сейчас придумали у нас. И шоколад
ровно 300 граммов. Мне кажется, что по ценам на продукты мы почти
сравнялись. Хотя раньше, у меня было ощущение, что у нас продукты
дешевле, чем в Европе. 
Лена
30.05.2025 16:36
В Эстонии пенся 400-700 евро. Квартплата , свет и продукты
подорожали очень.
Maximus Otto
30.05.2025 16:37
GrapTil,
по ценам одинаково, например в сравнении с Москвой.
Решил сравнить, внеся данные по МЗР. У меня цены по Росстату. 
Решил сравнить, внеся данные по МЗР. У меня цены по Росстату.
Страна дождей
30.05.2025 16:41
Наталья,
буквально пару дней назад смотрела, какая у меня будет пенсия в
зависимости от того, во сколько лет я уйду на пенсию. От 1400 до
1890 (максимальная). Это считается от текущей зарплаты, я надеюсь
свою зарплату увеличить хотя бы раза в два до пенсии. Это при том,
что я работаю всего 11 лет во Франции на полную ставку. 
ната М
30.05.2025 16:56
Страна
дождей, мой приятель отработал лет 25 в штатах в банке
программистом. не банкир, понимаете ли, и у него пенсия 5000 дол.
он себе может позволить нак эти деньги все. а моему мужу долбаная
машина в пенсионном фонде не досчитала до 35 лет стажа
несколько лет (документы какие-то не дошли - у нас же, блин...
компьютеризация) и мы имеем минималку - в пересчете на деньги
50 дол. вот ребята живите и ни в чем тоже себе не отказывайте за
ваши 35 отмантуливанья. лучше б дома сидел
Страна дождей
30.05.2025 17:01
Наталья,
господи, откуда вы такие цены берете? Во Франции двухкомнатная
квартира (не в Париже) - 800 евро в месяц, причем аренда
сопоставима с ипотекой по сумме. В Италии всё дешевле. За
электричество в ДОМЕ, при том, что отопление электрическое, вода
греется электрическим бойлером, мы платим 132 евро в месяц.
Страна дождей
30.05.2025 17:03
ната М,
вот и вопрос - куда пропадают деньги из пенсионного фонда? Загадка.
ната М
30.05.2025 17:31
Страна
дождей, Я с момента "незалежности" в системе
аудита. на момент распада союза кто-то денежки себе
пенсионные прикарманил в 91 году. не знаю кто. потом все
знали, что в середине 90-х премьер министр вывез в штаты очередные
накопленные денежки налогоплательщиков. теперь они с работающих
собирают - пенсионерам раздают. те, кто работает и платит в фонд не
имеет гарантии, что у него будет пенсия. а о частных фондах - я
вообще молчу. какой разумный человек будет что-то у кого-то
накапливать на старость в такой стране
Эльмира
30.05.2025 17:34
Страна
дождей, никуда не пропадают. Собирают 10 трл руб в год с 70 млн
работающих людей и перечисляют их на пенсии 42 млн пенсионеров.
GrapTil
30.05.2025 19:03
Maximus
Otto, пиво подороже)) В нашем Магните стоит 220 рублей, а по
качеству, оказалось, совсем не то, наверное, подделка. 
Maximus Otto
30.05.2025 19:30
GrapTil,
надо сравнивать сравнимое , то что произведено на территории
страны, а не импортировано 
GrapTil
30.05.2025 19:40
Maximus
Otto, а масло и мороженое тоже занижена цена в таблице.
Масло 250 г = 415 руб. Мороженое 504 г = 851 руб. 
Масло 250 г = 415 руб. Мороженое 504 г = 851 руб.
Наталья
02.06.2025 15:11
Страна
дождей, я беру ,только со слов моих друзей которые уже живут 25
лет в Италии и Канаде..
Если у вас всё там даром , то очень за вас рада. Если 80 тыс рублей дёшево снимать( не в Париже) квартиру и за электричество платить по 13.000 рублей в месяц ,то и живите ,счастья вам.. А про страховку медицинскую почему не пишите? Про налоги ,которые платите с зарабатонной платы? Налог на имущество какой в год? Хватит тут людям писать о " РАЕ" В ЕВРОПЕ,так уже блин надоело! Живёте и живите . И радуйтесь, а мы на родине живём и свои бойлером греем себе воду ,и люди рядом все свои ,и земля своя,где предки похоронены ,..
Блин,достали
Если у вас всё там даром , то очень за вас рада. Если 80 тыс рублей дёшево снимать( не в Париже) квартиру и за электричество платить по 13.000 рублей в месяц ,то и живите ,счастья вам.. А про страховку медицинскую почему не пишите? Про налоги ,которые платите с зарабатонной платы? Налог на имущество какой в год? Хватит тут людям писать о " РАЕ" В ЕВРОПЕ,так уже блин надоело! Живёте и живите . И радуйтесь, а мы на родине живём и свои бойлером греем себе воду ,и люди рядом все свои ,и земля своя,где предки похоронены ,..
Блин,достали
Maximus Otto
02.06.2025 15:32
Наталья,
вот зря вы злитесь. Вита (Страна дождей) жила в
окружении как в сериале "Аутсорс". Поэтому, то что
нормально для России и Франции в 80% случаях, для неё
воспринимается как что-то необычное и удивительное. К тому же
она социопат.
Я 25 лет ездил и езжу по странам и континентам и пришел к выводу, что жить лучше всего в России (с т.з языка и менталитета), а зарабатывать в западных компаниях и странах. И путешествовать по миру
.
Я 25 лет ездил и езжу по странам и континентам и пришел к выводу, что жить лучше всего в России (с т.з языка и менталитета), а зарабатывать в западных компаниях и странах. И путешествовать по миру
.
Страна дождей
02.06.2025 17:39
Наталья,
я про рай не писала, я писала, что вы п***те про цены на
электричество в 1500 евро в месяц. Это цена за год, а не за месяц.
Проверяется элементарно, например, тут:
"Средний годовой счет за электроэнергию в 2023 году в Италии составил более 960 евро"
https://liveitaly.eu/news/italyanskie-semi-platyat-za-elektroenergiyu-na-23-bolshe-chem-v-srednem-po-evrope
Но вы же за базар не отвечаете, да?
"Средний годовой счет за электроэнергию в 2023 году в Италии составил более 960 евро"
https://liveitaly.eu/news/italyanskie-semi-platyat-za-elektroenergiyu-na-23-bolshe-chem-v-srednem-po-evrope
Но вы же за базар не отвечаете, да?
Страна дождей
02.06.2025 18:01
Эльмира,
Франция - годовой ВВП на душу населения в долларах: 53 835, то есть, среднемесячный ВВП = 53 835/12 = 4 486 долларов, средняя пенсия чистыми на руки - 1 512 евро, в три раза меньше ВВП.
Россия - годовой ВВП на душу населения в долларах: 38 971, среднемесячный ВВП - 3247 долларов, средняя пенсия - 225 евро, в 14 раз меньше ВВП.
Франция - годовой ВВП на душу населения в долларах: 53 835, то есть, среднемесячный ВВП = 53 835/12 = 4 486 долларов, средняя пенсия чистыми на руки - 1 512 евро, в три раза меньше ВВП.
Россия - годовой ВВП на душу населения в долларах: 38 971, среднемесячный ВВП - 3247 долларов, средняя пенсия - 225 евро, в 14 раз меньше ВВП.
Наталья
02.06.2025 19:28
Страна
дождей, что это за "слэнг зоновский!"?? Или в 'парижах" так
говорить норма ? Мат, хамство ,я написала,сто мне сказали ,кто там
живут ,а ваш мат мне не интересен. Плохо на вас Европа влияет,
дичаете
Наталья
02.06.2025 19:31
Страна
дождей, как же Вы рады,сто там, но не видать вам пенсии такой
,как своих ушей! Вы- там- чужая!! И даже за 25 лет своей не станете
- ваша пенсия там больше 350 евро не будет! Так что не
обольщайтесь! И мат свой держите при себе .
Страна дождей
02.06.2025 20:29
Игорь,
собственно, распечатка, которую я сделала, это как раз из моего
личного аккаунта, где посчитана моя личная реальная пенсия в
разном в возрасте при сохранении текущей зарплаты, которая довольно
средняя, потому что я начала поздно работать во Франции, и там ещё
есть личные детали.
Эльмира
02.06.2025 22:58
Страна
дождей, я не говорила, что пенсия большая. Я говорила, что
собрали N денег с работающего населения и раздали N денег
пенсионерам, ничего никуда не пропадает. Причём тут ВВП? Зачем вы
его смотрите?
И по России ВВП лучше смотреть в руб, а не в долларах/евро, так как курс скачет.
Сравнить лучше не так, а сколько % от средней зарплаты или медианной составляет средняя пенсия. За 2024 год средняя з/п по России 89 тыс руб, но так как это с Москвой (средняя по Москве 160 тыс руб), а данные средней по России без учёта Москвы не публикуют, сами понимаете почему. И вернее будет ориентироваться на медианную з/п, она составила 59 тыс руб..
Средняя пенсия 24 тыс руб и это 40% от медианной з/п.
Какое у вас в стране соотношение этих величин?
И по России ВВП лучше смотреть в руб, а не в долларах/евро, так как курс скачет.
Сравнить лучше не так, а сколько % от средней зарплаты или медианной составляет средняя пенсия. За 2024 год средняя з/п по России 89 тыс руб, но так как это с Москвой (средняя по Москве 160 тыс руб), а данные средней по России без учёта Москвы не публикуют, сами понимаете почему. И вернее будет ориентироваться на медианную з/п, она составила 59 тыс руб..
Средняя пенсия 24 тыс руб и это 40% от медианной з/п.
Какое у вас в стране соотношение этих величин?
Страна дождей
03.06.2025 08:50
Эльмира написал:
Причём тут ВВП? Зачем вы его смотрите?
Потому что он показывает уровень "богатства" страны, её развитие. Когда сравнивают экономику стран, всегда смотрят ВВП на душу населения.
Эльмира написал:
За 2024 год средняя з/п по России 89 тыс руб, но так как это с Москвой
Так и средняя пенсия рассчитывается с Москвой
Эльмира написал:
Какое у вас в стране соотношение этих величин?
Средняя чистая зарплата - 2730 евро - то есть, средняя пенсия 55% от средней зарплаты. Чистая медианная зарплата 2028 евро.
Maximus Otto
03.06.2025 09:11
Наталья,
вынужден вас расстроить, но сейчас минимальная пенсия для мигрантов
с 10-летним трудовым стажем в Франции имеющим ВНЖ или ПМЖ и не
получающим пенсию в стране происхождения составляет 1100 евро, +
внесение добровольных взносов. Так что 1500 евро
пенсия для работающего мигранта в Франции - это более
чем реальная картина.
В России, самая максимальная пенсия, если не делал добровольные взносы, составляет 59170,75р или 600 евро. В среднем, пенсия в России составляет 200 евро, хоть в 2000г, хоть в 2010г, хоть в 2025г.
В России, самая максимальная пенсия, если не делал добровольные взносы, составляет 59170,75р или 600 евро. В среднем, пенсия в России составляет 200 евро, хоть в 2000г, хоть в 2010г, хоть в 2025г.
Эльмира
03.06.2025 09:37
Страна дождей написал:
Потому что он показывает уровень "богатства" страны, её развитие. Когда сравнивают экономику стран, всегда смотрят ВВП на душу населения.
серьезно?! вот
это открытия с утра.Страна дождей написал:
Франция - годовой ВВП на душу населения в долларах: 53 835, то есть, среднемесячный ВВП = 53 835/12 = 4 486 долларов, средняя пенсия чистыми на руки - 1 512 евро, в три раза меньше ВВП.
Россия - годовой ВВП на душу населения в долларах: 38 971, среднемесячный ВВП - 3247 долларов, средняя пенсия - 225 евро, в 14 раз меньше ВВП.
Нет особого смысла в таких рассуждениях. Нас всегда учили, что курс отражает рынок, но с 2022 года нам продемонстрировали, что курс крутится и вертится "политической волей". Если считать ВВП России за 2024 году по курсу 92 руб за доллар, то результат 2,17 трл $, сейчас курс 80, а это уже 2,5 трл $, к концу года он может будет 60 руб, тогда результат 2024 года станет аж 3,3 трл $. Более точную картину я считаю дает сравнение сколько % от дохода в местной валюте люди тратят на разные нужды в каждой стране. А если речь идет о пособиях и пенсиях, то сравнение их со средней и медианной з/п опять же в местной валюте без перевода в доллары и евро. И просто в прямую переводить по местному курсу пенсию в евро и сравнивать с другой страной вообще не верно, это даст совершенно неверные выводы. По сегодняшнему курсу в России средняя пенсия 266 евро, а во Франции средняя пенсия 1500 евро, что из этого следует что у нас ситуация в 5.6 раз хуже? Нет не в 5,6 раз, а на 85% хуже.
Если ориентироваться на ваши цифры по средней и медианной з/п, то получается у вас средняя пенсия это 74% от медианной з/п по стране, а у нас всего 40%. Это еще можно дополнить цифрами сколько % от пенсии человек тратит на продукты, проезд и коммунальные платежи, и тогда уже можно точно сравнить уровень жизни пенсионеров в разных странах.
Андрей
03.06.2025 10:04
Maximus
Otto,
18 тысяч рублей?
Боюсь у вас не достоверная информация.
Как и по максимальной.
Maximus Otto написал:
В среднем, пенсия в России составляет 200 евро
18 тысяч рублей?
Боюсь у вас не достоверная информация.
Как и по максимальной.
Maximus Otto
03.06.2025 10:09
Татьяна
03.06.2025 10:38
А где в Европе пенсия 2000-3000 евро? У них это считается
нормальной зарплатой. Да, продукты подорожали, это точно, но
сравнивать сложно. У нас молоко местное меньше, отличное 1 $ (69
руб)грудка куриная в фермерском около 5$, (420₽) квитанция за
квартиру пришла 22$(1815₽), да квартира 2-х комнатная в центре,
Бабушкина, без лифта и мусоропровода, но и цена то за нее совсем
доступная. Пенсия моей мамы 81 год 400$ ( 30000₽) ей хватает,
работала всю жизнь учителем. Обычные люди в Европе живут обычно и
как и мы экономят.
Светлана
03.06.2025 10:46
Maximus
Otto, а там есть инфа какой процент пенсионеров получает
среднюю пенсию и ниже средней?
Maximus Otto
03.06.2025 10:59
Светлана,
есть на статистике. Но вопрос не в этом же. Мы сравниваем размеры
пенсий в деньгах (200 евро против 1100 евро) . Но надо еще
смотреть и в тратах на продукты, проезд и коммунальные платежи
как уже написала Эльмира.
Андрей
03.06.2025 11:21
Maximus
Otto,
А с какой целью вы сравниваете?
Есть пословица хорошая: "Хорошо там где нас нет"
Maximus Otto написал:
Мы сравниваем размеры пенсий
А с какой целью вы сравниваете?
Есть пословица хорошая: "Хорошо там где нас нет"
Maximus Otto
03.06.2025 11:29
Андрей,
В контексте общения. Автор публикации написала "хотим в Европу - цены европейские. только забыли, что там пенсия 2-3 тыс. Евро, а у нас - 100 дол".
А с какой целью вы сравниваете?
В контексте общения. Автор публикации написала "хотим в Европу - цены европейские. только забыли, что там пенсия 2-3 тыс. Евро, а у нас - 100 дол".
Vlad_IN
03.06.2025 12:04
Maximus
Otto, лучше в чём? наверное жить не лучше, а жить проще.
Maximus Otto
03.06.2025 12:30
Наверное...
Страна дождей
03.06.2025 15:37
Эльмира написал:
серьезно?! вот это открытия с утра.
Не поняла сарказма. Вы спросили, зачем я дала ВВП. Я ответила - для сравнения уровня жизни.
Потом до меня, правда, дошло, что последние три года (или даже пять) статистику смотреть не надо, там лютый бред. Взяла 2019 год, там уже другие цифры.
Правда, макропоказатели никак не сходились с микропоказателями, а потом я прочитала, что в России пенсионные отчисления платит только работодатель, а во Франции - частично работодатель, частично работник, причем работник видит оба в своём зарплатном листке. Но суть в том, что грязную зарплату сравнивать нельзя между странами, можно только чистую на руки.
Микропоказатели (на одного работник в месяц):Макропоказатели:Средние расходы во Франции (не в Париже, там всё дороже) на одного человека:Врачи, лекарства, анализы, медицинские обследования возмещаются по ОМС. То есть, минимум, необходимый на жизнь, - где-то 470 евро. Я лично выживала когда-то на 400 евро в месяц, платя 100 из них за студенческое общежитие, но не платя коммуналку.
Про жильё писать нет смысла, потому что во Франции можно арендовать что-то только в пределах трети от чистого дохода. То же самое относится к общей закредитованности - она не должна превышать треть от доходов. И к пенсии обычно у всех есть своё жилье в собственности.
Эльмира
03.06.2025 19:19
Страна
дождей,
вот он зашел в чат - ВВП по ППС, здравый смысл прости нас
я сочла сарказмом заявления о том, что по ВВП на душу населения можно сравнивать уровень жизни. Вы можете ямы откапывать и закапывать; можете без конца производить простейшие "металлические изделия" и складывать их на склад, чтобы другие страны вас боялись; можете продавать обещания будущих дивидендов на фондовом рынке. И это все увеличит ВВП, но не повысит уровень жизни. В Ирландии ВВП на душу населения 100 тыс $, а во Франции 45 тыс $, значит ли это что ирландец живет в 2 раза лучше француза? Нет, конечно.
Показатели реально отражающие уровень жизни в стране связаны с физическими объектами: протяженность дорог; количество легковых автомобилей на 100 тыс населения; количество врачей, учителей на 100 тыс населения; % людей с высшим образованием; количество высококвалифицированных рабочих; налоговая нагрузка; количество метров жилой недвижимости на человека (сша 90 кв м, германия 60 кв м, россия 27 кв м, как во франции с этим?). Этими данными не с манипулируешь за счет курса валют или изменениями методики подсчета и, чтобы их улучшить, нужны реальные и серьезные реформы.
По таким макропоказателям, которые вы привели, вы можете сравнивать страны, где также как у вас основная валюта евро и у людей расходы/доходы в евро. В остальных случаях я считаю сравнение будет некорректным. Я писала почему.
Мне приятно в
вашем лице встретить человека, который не довольствуется
мэйнстрим информацией, а пытается сам докопаться до сути.
вот он зашел в чат - ВВП по ППС, здравый смысл прости нас
Страна дождей написал:
Не поняла сарказма. Вы спросили, зачем я дала ВВП. Я ответила - для сравнения уровня жизни.
я сочла сарказмом заявления о том, что по ВВП на душу населения можно сравнивать уровень жизни. Вы можете ямы откапывать и закапывать; можете без конца производить простейшие "металлические изделия" и складывать их на склад, чтобы другие страны вас боялись; можете продавать обещания будущих дивидендов на фондовом рынке. И это все увеличит ВВП, но не повысит уровень жизни. В Ирландии ВВП на душу населения 100 тыс $, а во Франции 45 тыс $, значит ли это что ирландец живет в 2 раза лучше француза? Нет, конечно.
Показатели реально отражающие уровень жизни в стране связаны с физическими объектами: протяженность дорог; количество легковых автомобилей на 100 тыс населения; количество врачей, учителей на 100 тыс населения; % людей с высшим образованием; количество высококвалифицированных рабочих; налоговая нагрузка; количество метров жилой недвижимости на человека (сша 90 кв м, германия 60 кв м, россия 27 кв м, как во франции с этим?). Этими данными не с манипулируешь за счет курса валют или изменениями методики подсчета и, чтобы их улучшить, нужны реальные и серьезные реформы.
По таким макропоказателям, которые вы привели, вы можете сравнивать страны, где также как у вас основная валюта евро и у людей расходы/доходы в евро. В остальных случаях я считаю сравнение будет некорректным. Я писала почему.
Мне приятно в
вашем лице встретить человека, который не довольствуется
мэйнстрим информацией, а пытается сам докопаться до сути. 
Genia (осталось 18 кг)
03.06.2025 19:26
В Европе может и выглядит, что ЗП высокие и то у программистов, но
расходы ещё выше. Да и в той же Чехии, живём там, пенсия в среднем
20 тыс крон, до 1000 долларов не дотягивает. Средняя зарплата у
обычных людей (продавцы, уборщики и т.д.) от 35000 крон, с учётом
налогов, которые ещё заплатить надо. А стоимость воды,
электричества, отопления и т.д. улетает в космос.
У нас тут хозяева квартиры в шоке были от наших расходов на воду🙈вроде состоятельные люди, а рассказывали,как надо экономить, я думала, что это сказки и люди так не экономят, оказалось правдой
У нас тут хозяева квартиры в шоке были от наших расходов на воду🙈вроде состоятельные люди, а рассказывали,как надо экономить, я думала, что это сказки и люди так не экономят, оказалось правдой
Страна дождей
03.06.2025 19:40
Эльмира написал:
Вы можете ямы откапывать и закапывать; можете без конца производить простейшие "металлические изделия" и складывать их на склад, чтобы другие страны вас боялись; можете продавать обещания будущих дивидендов на фондовом рынке. И это все увеличит ВВП, но не повысит уровень жизни.
Именно об этом и была моя идея изначально
Что, судя
по ВВП, россияне должны жить так же, как французы, но почему-то не
живут. И дальше уже надо было перейти к диалогу про ямы и пр. Но
потом до меня дошло, что я просто год не тот взяла. Так что там всё
сложнее, надо копать глубже. Хотя то, что я взяла 2023 год и сравнила потом с 2019, показывает, какая ложная статистика в 2023 году.
Эльмира написал:
В Ирландии ВВП на душу населения 100 тыс $, а во Франции 45 тыс $, значит ли это что ирландец живет в 2 раза лучше француза?
Про Ирландию у меня мало данных, про Швейцарию много прямо перед глазами. Да, швейцарцы живут лучше французов, и да, ВВП это отражает, как и средняя зарплата. Французы все рвутся работать в Швейцарию, а швейцарцы во Францию - не очень
Эльмира написал:
Показатели реально отражающие уровень жизни в стране связаны с физическими объектами: протяженность дорог; количество легковых автомобилей на 100 тыс населения; количество врачей, учителей на 100 тыс населения; % людей с высшим образованием; количество высококвалифицированных рабочих; налоговая нагрузка; количество метров жилой недвижимости на человека (сша 90 кв м, германия 60 кв м, россия 27 кв м, как во франции с этим?). Этими данными не с манипулируешь за счет курса валют или изменениями методики подсчета и, чтобы их улучшить, нужны реальные и серьезные реформы.
Согласна. Спасибо, что к этому перешли, сэкономили мне время. Я как раз в эту сторону тоже собиралась.
Мне приятно в вашем лице встретить человека, который не довольствуется мэйнстрим информацией, а пытается сам докопаться до сути.
Фуф, слава богу, мы на одной волне в этом вопросе. А то я испугалась, что у вас внезапно логика отказала. А вы просто не поняли мой заход издалека. Я не люблю всё расжёвывать и в рот класть, люди выплёвывают часто. Я люблю запускать самостоятельный процесс размышления у людей (не обязательно у вас, может, у тех, кто мимо проходил).
Эльмира
03.06.2025 19:50
Страна дождей написал:
что там всё сложнее, надо копать глубже.
вас ждет много открытий.
Страна дождей
03.06.2025 20:15
вас ждет много открытий.
Меня - вряд ли. Детали я знаю, я не знала точные цифры. Про то, что ВВП России сопоставим с европейскими странами, я слышала от аналитиков, верила им на слово, а тут впервые села сама и посчитала. Оказалось, фигня. Но я и так знала, что это не за счёт добавленной стоимости, а только ресурсная экономика.
Я много лет бегала, трясла знакомых, твердила про то, что наука, производство загнивают и разваливаются, про потемкинские деревни в Сколково, про то, что мои коллеги из российских лабораторий лазеры на коленках вручную собирают из запчастей - надо что-то делать и что-то менять. Даже сервисная/айтишная сфера на мировой рынок не вышла, потому что нет хороших проектов мирового уровня, хотя российских айтишников сейчас расхватывают везде. А мне всё твердили, что "Россия встаёт с колен, вот подожди, дай время... А сейчас ещё и импортозамещение подоспеет. А Москва как похорошела, и еду роботы развозят". Ну, и вот...
Эльмира
03.06.2025 20:55
Страна дождей написал:
Меня - вряд ли
очень самонадеянное заявление.
Я увидела, что вы мало знаете про сравнение стран по ВВП и доверяете этому показателю, поэтому ввязалась в диалог.
Страна дождей написал:
айтишная сфера на мировой рынок не вышла, потому что нет хороших проектов мирового уровня
Есть: Miro, StudyFree, Xsolla, Revolut, MELScience, ZeroAvia, Ecwid, Wrike, TraceAir, BestDoctor, InDriver.
Через 10 лет будет много ФинТех проектов, основанных россиянами.
У меня не было цели поддержать ваши рассуждения, что в Европе все развивается, а в России все загнивает. Я считаю, что везде все загнивает; физические показатели мировой экономики не растут, только стоимостные за счет бешенной инфляции. Просто где то успели построить дороги и прочую инфраструктуру; где-то был период роста среднего класса и процветания, а у нас и этого не было из-за 70 лет потраченных на строительство коммунизма.
Страна дождей
03.06.2025 22:50
Эльмира написал:
вы мало знаете про сравнение стран по ВВП и доверяете этому показателю, поэтому ввязалась в диалог.
Что навело вас на мысль, что я ему доверяю?
Похоже, мы
друг друга всё же не поняли. Я лишь говорила о том, что что-то
происходит между этапом получения денег на уровне государства
и их распределения дальше в стране (не важно, на зарплаты ли, на
инвестиции).У меня не было цели поддержать ваши рассуждения, что в Европе все развивается, а в России все загнивает. Я считаю, что везде все загнивает
Меня в России расстраивала совершенно чудовищная коррупция, которая принимала такие масштабы, что душила инициативу и развитие. В России очень мало реальных инвестиций в науку (а не пускания пыли в глаза), особенно, в экспериментальную, которые во Франции есть, - у меня была возможность общаться с коллегами на конференциях и сравнить.
Конкретно за коррупцию во Францию сажают, и не выборочно, а систематически, поэтому если и воруют, то далеко не в таких масштабах, как в России, и хорошо прячутся, потому что боятся, что поймают. Буквально на днях осудили мэра нашего города за нецелевое расходование средств в доме престарелых, и я считаю, что это замечательно.
В Европе (Франции) свои экономические проблемы, это отдельный разговор. Я уже замечала, что у нас с вами взгляд на это не совпадает, потому что я не считаю, что бизнес эффективнее государства в распределении общественных благ, и я выступаю за пособия и соцстрах. Опять же, на днях вскрылся очередной скандал с бизнесом - вода Perrier (Nestle) использовала нерегламентированные фильтры и содержала фекалии, то есть, не была ни настоящей минеральной, ни даже хотя бы чистой. Там и государство было вовлечено, потому что сотрудники Nestle подкупили государственную комиссию, чтобы подделать отчёт, но сработал в конечном итоге государственный механизм - контролёры, закон.
Эльмира написал:
Miro, Revolut
По этой логике и Google - российская компания, а Андрей Гейм и Константин Новоселов - российские физики, но, увы, нет. Именно, что гении бегут из России. That's my point.
Эльмира
05.06.2025 09:47
Страна дождей написал:
Я лишь говорила о том, что что-то происходит между этапом получения денег на уровне государства и их распределения дальше в стране (не важно, на зарплаты ли, на инвестиции).
ВВП это не доходы государства и оно не платит зарплаты. Высокий ВВП на душу населения или его рост не говорит о высоком уровне жизни граждан или что идет рост их благосостояния. Раньше так думали, в конце прошлого века. Сейчас уже поняли, что нужно совершенно другие метрики смотреть: инфраструктура (я писала выше), рост реальных доходов в местной валюте, структура доходов граждан (сколько там от пособий, сколько от предпринимательской деятельности и изменение этих показателей за период).
Страна дождей написал:
фигня. Но я и так знала, что это не за счёт добавленной стоимости, а только ресурсная экономика.
В ресурсах тоже есть добавленная стоимость, никто их по себестоимости не раздает.
Алексей Ремизов
05.06.2025 10:17
Выкопал яму - ВВП выросло. Закопал яму - ВВП выросло...
Страна дождей
05.06.2025 14:10
Эльмира написал:
Высокий ВВП на душу населения или его рост не говорит о высоком уровне жизни граждан или что идет рост их благосостояния.
Сам по себе не говорит. Но ВВП - поскольку это цена всех товаров - он состоит, соответственно, из зарплаты, материалов, инвестиций, налогов, прибыли. поэтому я дала соотношение между цифрами во Франции и в России в своей табличке - я собиралась перейти к обсуждению того, почему так получается, что в развитых странах доля зарплаты выше.
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/13504851.2021.2018398
Кроме того:
"Существуют существенные доказательства того, что быстро растущая производительность может быть преобразована в сильный рост заработной платы при наличии правильной политики (Bell et al, 2024; Norris Keiller et al, 2024). Достаточная минимальная заработная плата, права работников, а также высокий уровень образования и обучения могут помочь гарантировать, что работники получат выгоду от роста производительности."
https://www.economicsobservatory.com/what-share-of-the-economic-pie-goes-to-workers
Потом бы я посмотрела долю соцстраха. Потом можно уйти далеко - какова доля инвестиций, на что расходуется госбюджет, и пр.
user=873998]Эльмира написал:
В ресурсах тоже есть добавленная стоимость, никто их по себестоимости не раздает.
В них нет зарплаты, нет инвестиций, нет развития.
Страна дождей
05.06.2025 14:10
Алексей
Ремизов, если людям за это платят, им хорошо
Алексей Ремизов
05.06.2025 17:10
Страна
дождей, а если представить, что людей двое и они платят
друг другу?
Будет ли им лучше, когда они осознают, что для передачи денег от одного к другому и обратно, вовсе не обязательно копать и закапывать? Можно копку обрисовать на бумаге. А потом и передачу денег.
Будет ли им лучше, когда они осознают, что для передачи денег от одного к другому и обратно, вовсе не обязательно копать и закапывать? Можно копку обрисовать на бумаге. А потом и передачу денег.
Алексей Ремизов
05.06.2025 17:18
Прежде чем считать ВВП на душу и сравнивать по странам, сначала
надо посмотреть, что какая страна включает в это ВВП. Вполне
вероятно, что в какой-то стране включают то, что не включают в
другой. А значит сравнение будет лишено смысла. Так же ВВП
и душ населения должно быть сопоставимым. Или хотя бы
пропорциональным. Крайне странным выглядят сравнения ВВП на душу,
когда берут страны с равным ВВП, но с кратной разницей в душах. Тут
и без сравнение понятно, что миллион денег поделенный на десять
душ не будет тождественен миллиону денег поделенному на
миллион душ. И души не виноваты, что их много. И не стрелять же их
за это.
ната М
05.06.2025 17:36
Алексей
Ремизов, и не стоит забывать о коррупции
Страна дождей
05.06.2025 18:29
Алексей
Ремизов, они с этого налоги должны заплатить И соцотчисления.
Соцотчисления пойдут на пенсии.
И соцотчисления.
Соцотчисления пойдут на пенсии.
Страна дождей
05.06.2025 18:31
Алексей
Ремизов, я не сравнивала ВВП. Я сравнивала зарплаты и пенсии в
расчете от ВВП. И вывод как раз в вашу сторону - что ж за
производство такое, что з/п фонд и пенсии в доле ВВП так отличаются
от развитых стран?
Алексей Ремизов
05.06.2025 19:21
Страна
дождей, затратное. Страна северная. Световой день короткий,
Зима длинная. По три урожая в год не получить. А в некоторых
регионах и один получать замучаешься. Ну и не стоит забывать за чей
счет развитые развились, да и сейчас развиваются и существуют.
Сначала грабили более слабых соседей, потом грабили колонии, теперь
грабят бывшие колонии и менее развитые страны. Скупая за гроши их
ресурсы и рабочие руки. Которые, по большей части, и
формируют тот ВВП, что развитые страны приписывают себе.
Алексей Ремизов
05.06.2025 19:26
ната М,я
ее лет десять как не видел. Весь документооборот электронный. С
людьми, которые в принципе могли бы что-то за что-то попросить, не
контактируешь. Даже гаишники на югах денег перестали просить.
Да и самих гаишников стало меньше в разы. На камеры
заменили.
Нет, конечно, если у самого есть желание кому-то, что-то и за что-то дать, то это иной вопрос. И иная проблема.
Нет, конечно, если у самого есть желание кому-то, что-то и за что-то дать, то это иной вопрос. И иная проблема.
ната М
05.06.2025 20:19
Алексей
Ремизов, а у нас как "сдрасьте" дерибан городского
бюджета под видом очень нужных программ. вот решили
деревья пересчитать и выяснить их возраст, детскую площадку
модернизировать за кучу миллионов, а пострадавшим людям за выбитые
стекла полиэтиленовую пленку выдают. считают, что возраст
дерева важней
Страна дождей
06.06.2025 12:31
Алексей Ремизов написал:
По три урожая в год не получить.
Вы вообще в курсе, какую долю в современных странах представляет сельское хозяйство? Во Франции это 1.5%, а занято в нём 2.5%.
https://ourworldindata.org/grapher/agriculture-share-gdp?time=2018
https://data.worldbank.org/indicator/sl.agr.empl.zs?view=map
Алексей Ремизов написал:
Ну и не стоит забывать за чей счет развитые развились, да и сейчас развиваются и существуют. Сначала грабили более слабых соседей, потом грабили колонии, теперь грабят бывшие колонии и менее развитые страны. Скупая за гроши их ресурсы и рабочие руки. Которые, по большей части, и формируют тот ВВП, что развитые страны приписывают себе.
Ооо, пошла лютая пропаганда, которая всегда разбивается об Канаду, которая не только не имела колоний, но и сама была колонией. США, кстати, тоже были колонией, а также Австралия, Новая Зеландия и все Латиноамериканские страны. У Исландии, Ирландии, Швеции, Швейцарии, Южной Кореи колоний не было. Япония проиграла во второй мировой войне, как, собственно, и Германия, которая потеряла все свои колонии тогда. А в других странах последние колониальные войны закончились в 60-х годах прошлого века.
Страна дождей
06.06.2025 12:32
Алексей
Ремизов, мне любопытно, на каких идиотов это рассчитано. У
каждого в России есть знакомый, который имеет отношение к
госзаказам и знает, как это работает.
Алексей Ремизов
06.06.2025 14:44
Страна
дождей, наверняка на тех же, которые внемлют голосу из другой
страны, о том, как он живет в своей,
Алексей Ремизов
06.06.2025 15:02
Страна
дождей, я говорил о зотратах. И о том, кто и как реально
формирует ВВП развитых стран. А не о проценте занятых или
долях.
Или вы считаете, что развитые страны просто так вывели все производства за пределы своих стран? Или может платить 3,6 бакса в час китайцу выгоднее, чем 36 баксов американцу за ту же работу? А ведь что бы китаец мог что-то произвести для развитых стран, для этого нужно добыть ресурсы. И их дывают. В Африке, например. Знаете сколько платят тем, кто работает на кобальтовых шахтах? Дети в том числе, между прочим. Им платят по два доллара. Но не в час, а день. Вот и получается, что реально производящие ВВП развитых стран получают сущие гроши. И ресурсы свои продают за гроши. А те, кто приписывает произведенное себе, по сути, их просто грабит. И естественно живет на награбленное припеваючи. Так что никакой пропаганды. Достаточно снять розовые очки.
Или вы считаете, что развитые страны просто так вывели все производства за пределы своих стран? Или может платить 3,6 бакса в час китайцу выгоднее, чем 36 баксов американцу за ту же работу? А ведь что бы китаец мог что-то произвести для развитых стран, для этого нужно добыть ресурсы. И их дывают. В Африке, например. Знаете сколько платят тем, кто работает на кобальтовых шахтах? Дети в том числе, между прочим. Им платят по два доллара. Но не в час, а день. Вот и получается, что реально производящие ВВП развитых стран получают сущие гроши. И ресурсы свои продают за гроши. А те, кто приписывает произведенное себе, по сути, их просто грабит. И естественно живет на награбленное припеваючи. Так что никакой пропаганды. Достаточно снять розовые очки.
Страна дождей
06.06.2025 20:27
Алексей Ремизов написал:
Или может платить 3,6 бакса в час китайцу выгоднее, чем 36 баксов американцу за ту же работу?
Про китайцев смешно, у вас методички прошлого века. Как раз то, что развитые страны разместили производство в Китае, способствовало его развитию и усилению конкуренции.
"По данным исследования Credit Suisse, средний класс Китая в настоящее время является крупнейшим в мире и растет гораздо быстрее, чем в Америке. Китайцы становятся богаче с поразительной скоростью. С 2000 года благосостояние на одного взрослого человека выросло в четыре раза и достигло примерно 22 500 долларов. Сейчас в стране проживает пятая часть населения мира, при этом на ее долю приходится около 10% мирового богатства."
https://money.cnn.com/2015/10/14/news/economy/china-middle-class-growing/
"Два десятилетия назад Китай конкурировал в основном в секторах с низкой добавленной стоимостью, таких как одежда, обувь или пластик. Это в основном затронуло экономики южной еврозоны, которые экспортировали те же типы товаров. Поскольку экспорт Китая продвигался вверх по цепочке создания стоимости, он бросает вызов все большему количеству европейских экспортеров, включая те, которые работают в отраслях с высокой добавленной стоимостью, таких как автомобилестроение и специализированное машиностроение."
https://www.ecb.europa.eu/press/blog/date/2024/html/ecb.blog240903~57f1b63192.en.html
Алексей Ремизов написал:
А ведь что бы китаец мог что-то произвести для развитых стран, для этого нужно добыть ресурсы. И их дывают. В Африке, например. Знаете сколько платят тем, кто работает на кобальтовых шахтах? Дети в том числе, между прочим. Им платят по два доллара. Но не в час, а день. Вот и получается, что реально производящие ВВП развитых стран получают сущие гроши. И ресурсы свои продают за гроши. А те, кто приписывает произведенное себе, по сути, их просто грабит.
Про кобальт ещё смешнее.
"Китайские компании глубоко укоренились в горнодобывающем секторе Конго, на долю которого в 2024 году придется 74% мирового производства кобальта, за последнее десятилетие получив несколько ключевых активов страны. Западные страны уступили многие из этих интересов Китаю, о чем свидетельствует продажа двух крупнейших в мире кобальтовых активов, рудника Тенке Фунгуруме и проекта Кисанфу, американской компанией Freeport-McMoran компании CMOC в 2016 и 2020 годах соответственно."
https://source.benchmarkminerals.com/article/how-much-cobalt-production-is-owned-by-chinese-companies
Алексей Ремизов
06.06.2025 20:48
Страна
дождей, не нужно по себе судить о других. Если Вам, как
релоканту, за то, что бы не пнули под зад из европы и раздают
методички, с инструкциями по обгаживанию родины, то мне методички
без надобности. Родину я люблю.
Страна дождей
06.06.2025 21:22
Алексей
Ремизов, из любви к стране вы рассказываете
небылицы, которые не имеют отношения к реальности? Обсуждение
положительных и отрицательных сторон - это абсолютно нормальный
процесс здорового общества. Я и про Францию пишу, что меня в ней
бесит. Болезнь невозможно вылечить, пока её не назовут. А
решение проблем начинается с их обсуждения.
Обсуждение
положительных и отрицательных сторон - это абсолютно нормальный
процесс здорового общества. Я и про Францию пишу, что меня в ней
бесит. Болезнь невозможно вылечить, пока её не назовут. А
решение проблем начинается с их обсуждения.
Страна дождей
06.06.2025 21:26
Алексей
Ремизов, у меня сестра работает в России в строительстве. И
отец работал. И я сама работала.
Алексей Ремизов
06.06.2025 22:18
Страна
дождей, небылицы рассказываете Вы. Видимо это необходимое
условие для того, что бы Вас оставили во Франции.
Алексей Ремизов
06.06.2025 22:22
Страна
дождей, и что, они и Вы
живут/жили подобно обитателям района Лос-
Анджелеса Скид-Роу?
Страна дождей
07.06.2025 10:08
Алексей
Ремизов, отличный финт, давайте замылим тему, перейдём на
личности (нет). Я сама часто пишу, что мы видим в других своих
проекции. Но это относится к случаям, когда человек делает
предположения, не основанные на информации и фактах.
Я основывалась на том, что бред про колонии и Африку я уже много раз слышала именно в такой формулировке, чуть ли не до запятой, единым блоком. Явно это идёт из одного какого-то источника. Тем более, вы (на первый взгляд) показались неглупым человеком, значит, должны знать, что аргумент про колонии и климат вдребезги разбивается о Канаду.
А бред про экономическое развитие за счёт грабежа разбивается об естественный исторические эксперименты в странах, поделенных надвое: Германия (ФРГ/ГДР) и Корея. ФРГ и ГДР, а также Северная и Южная Корея развивались по-разному совсем не из-за колоний и Африки.
Но вы же об этом и так знаете, не правда ли?
Я основывалась на том, что бред про колонии и Африку я уже много раз слышала именно в такой формулировке, чуть ли не до запятой, единым блоком. Явно это идёт из одного какого-то источника. Тем более, вы (на первый взгляд) показались неглупым человеком, значит, должны знать, что аргумент про колонии и климат вдребезги разбивается о Канаду.
А бред про экономическое развитие за счёт грабежа разбивается об естественный исторические эксперименты в странах, поделенных надвое: Германия (ФРГ/ГДР) и Корея. ФРГ и ГДР, а также Северная и Южная Корея развивались по-разному совсем не из-за колоний и Африки.
Но вы же об этом и так знаете, не правда ли?
Эльмира
07.06.2025 12:51
Страна
дождей, эта тема
еще жива?
Как я и писала ранее нет смысла так считать. 2019 год ВВП в рублях! 109 трл руб, годовой ВВП на душу населения 746 тыс руб. Средняя пенсия 14 тыс руб, в 4,4 рза меньше ВВП.
2024 год ВВП 200 трл руб, годовой ВВП на душу населения 1.370 тыс руб. Средняя пенсия 25 тыс руб, в 4,5 раза меньше ВВП.
Как мы ранее обсуждали в ВВП можно очень много чего записать, что не ведете к увеличению благосостояния и уровня жизни людей, и плюс курс валют не даст вам точно посчитать и сравнить с другими странами.
Давайте обсудим. Почему по вашему так получается?
эта тема
еще жива?Страна дождей написал:
Франция - годовой ВВП на душу населения в долларах: 53 835, то есть, среднемесячный ВВП = 53 835/12 = 4 486 долларов, средняя пенсия чистыми на руки - 1 512 евро, в три раза меньше ВВП.
Россия - годовой ВВП на душу населения в долларах: 38 971, среднемесячный ВВП - 3247 долларов, средняя пенсия - 225 евро, в 14 раз меньше ВВП.
Как я и писала ранее нет смысла так считать. 2019 год ВВП в рублях! 109 трл руб, годовой ВВП на душу населения 746 тыс руб. Средняя пенсия 14 тыс руб, в 4,4 рза меньше ВВП.
2024 год ВВП 200 трл руб, годовой ВВП на душу населения 1.370 тыс руб. Средняя пенсия 25 тыс руб, в 4,5 раза меньше ВВП.
Как мы ранее обсуждали в ВВП можно очень много чего записать, что не ведете к увеличению благосостояния и уровня жизни людей, и плюс курс валют не даст вам точно посчитать и сравнить с другими странами.
Страна дождей написал:
я собиралась перейти к обсуждению того, почему так получается, что в развитых странах доля зарплаты выше.
Давайте обсудим. Почему по вашему так получается?
Интересные блоги
31-05-2025
Дураков на свете мало, но расставлены они так грам...
Частенько замечаю, что склочность, патологическое ...
29-05-2025
Попосила мужа сходить к овощному лотку - узнать це...
03-06-2025
Дневник питания за 02.06.2025
Доброй ночи⛵️🥳 находила 10800ш. Насидела на лавочк...
Новые рецепты
Хлеб из клетчатки в СВЧ
164.7
12
8.7
9.1
10
Довга+
69.7
4.3
2.6
6.3
7
Творожная запеканка с абрикосами и персиками
59
10.6
0.1
3.8
9
Лучшие рационы
